[api-paco]

ced1334 a dit :

Concernant les consommateurs, ils  veulent savoir si les traitements sont fait dans les règles.

 

FAUX !

Ils ne veulent plus de produits chimiques !
Le Li Cl est une molécule certes ! Mais donné à l’homme comme médicament !

On ne fait pas avaler à l’homme l’anti puce de son chat !

[api-paco]

Au fait Ced1334 je ne vois que 4 messages de toi et uniquement dans ce post…

C’est du au changement de site ou tu apparais avec la discussion ?

[gugus]

Ced 1334, nous y voila, nous avons cette loi qui dit “Par exception au premier alinéa, ne sont pas soumis à autorisation de mise sur le marché les aliments médicamenteux,… ” C’est sans doute pour cela que le vinaigre peut être utilisé, c’est bien un aliments médicamenteux puisqu’il est donné pour “aider à l’assimilation” et donc prévenir des troubles digestifs qui peuvent être fatals à l’abeille. Le sirop est dans le même cas de figure, ce n’est pas un aliment habituel, il est donc “aliment médicamenteux” pour prévenir de la mort par la faim.
Le lithium est par contre un aliment habituel des abeilles et de nous tous, mais à très faible dose. Les doses que j’emploie sont bien supérieur, pour autant personne ne vient vous chercher des poux dans la tête pour savoir comment vous dosez votre vinaigre ou votre sirop, a qui on ne peut même pas donner le qualificatif “d’aliment habituel”.

Pour les LMR, je sais parfaitement ce que c’est, mais il ne vaut mieux que le consommateur ne sache pas, tu risque de vendre encore moins de miel. Elle sont d’ailleurs fréquemment revues à la baisse, ce qui était acceptable hier ne l’est pas aujourd’hui et ce qui l’est aujourd’hui à des chance de ne plus l’être demain.

Pas de lien vers la note de la DGAL d’octobre 2020 ?

L’avis de mes collègues n’est pas un argument d’autorité, c’est juste un exemple de réaction que peut avoir un consommateur potentiel.
Je ne crois pas avoir écris “tous les api non certifié bio traitent forcément à l’amitraz” j’ai évoqué “de forte chance” ou encore “amitraz ou autre produits”

Par ailleurs, si tu te fiche pas mal de mon argumentaire, quel intérêt de venir ici perdre ton temps dans un forum dont le but est l’échange de point de vue ?

[ced1334]

Tout ton argumentaire autour du vinaigre est fallacieux. Aussi je ne réponds plus là dessus.
Tu es un grand garçon, lien tu trouveras donc tout seul. Cela a fait grand bruit.
L’intérêt de mon intervention est uniquement que tu arrêtes de balancer des trucs interdits ici. Car j’en ai assez de voir qu’autant d’api se fichent de la réglementation au détriment du consommateur. Les AMM sont là pour nous protéger. Même si celà te déplaît c’est un fait. Nous sommes en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis. Je me fiche simplement d’avoir ton argumentaire de pourquoi tu utilises le lithium, c’est interdit, point. Achèterai tu des oeufs, du lait ou de la viande chez un éleveur qui te dirai les traitements autorisés…?! Arf on s’en moque. Moi je fais ça car c’est mieux et je sais ce que je fais. Moi je n’irais plus acheter chez lui. Je te le dis tout net.
Enfin, Qui te dit que je traite à l’amitraze, tu n’en sais strictement rien. J’encage mes reines et traite à l’oxybee. Les clients ne savent même pas ce qu’est l’amitraze. J’en discute souvent avec eux. Beaucoup ne connaissent même pas le varroa.
Donc regarde ce que tu encours dans la dite note pour balancer toutes tes recettes ici.

[ced1334]

api-paco a dit :

ced1334 a dit :

Concernant les consommateurs, ils  veulent savoir si les traitements sont fait dans les règles.

 

FAUX !

Ils ne veulent plus de produits chimiques !
Le Li Cl est une molécule certes ! Mais donné à l’homme comme médicament !

On ne fait pas avaler à l’homme l’anti puce de son chat !

Ah bon il ne veulent plus de produits chimiques ? C’est donc pour cela que le bio est actuellement en très net recul ! Que la majorité n’achètent pas bio!
Oui il est donné à l’homme, mais ces médicaments ont une AMM. Pas pour les abeilles.
Qui parle de faire avaler un anti puce ? Qu’elle méconnaissance des obtention d’AMM!
J’ai 436 messages, 437 avec celui-ci. Regarde sous mon nom.;)

[CDSJO]

L’ordre des choses serait que tu nous donnes une conclusion de ton expérimentation, et que, si elle apporte un plus voire une solution ce que tu comptes en faire.
Déposer une AMM ? parce que s’il n’y a pas d’AMM, pas d’utilisation légale possible et on en reviendrait à l’exemple de l’AO, connue depuis quasi le début de l’infestation du varroa, qui fonctionne parfaitement mais avec l’AMM.
Donc alternative à l’AO dans le même cadre d’utilisation ?
C’est juste pour comprendre la finalité de ton travail s’il s’avérait positif.

[api-paco]

Ced1334 tu te présentes ? Ici depuis quand ?

tient je vais publié ca chez moi !

https://www.anses.fr/fr/system/files/ERCA2017SA0186.pdf

[ced1334]

Je me présente ?   mais ça fait des années que je suis sur le forum.🙄
Regarde, j’ai plus de 400 messages. Toi en revanche tu en a moins de 100.
Sinon je ne vois pas pourquoi on parle d’amitraze au milieu du sujet sur le lithium.
Regarde comment est obtenue une AMM, qu’est ce qu’est une LMR.
Pour citer Paracelse : “Tout est poison, rien n’est poison, c’est la dose qui fait le poison”. Les AMM permettent de sécuriser celà.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 8 mois par ced1334.

[gugus]

ced1334, entièrement d’accord avec toi quand tu écris “j’en ai assez de voir qu’autant d’api se fichent de la réglementation au détriment du consommateur. Les AMM sont là pour nous protéger. Même si cela te déplaît (NON NON cela ne me déplait pas du tout) . Nous sommes en train de scier la branche sur laquelle nous sommes assis. ”

Petite nuance, je ne suis pas dans le “Nous” de  “Nous sommes en train de scier la branche” je rappel que je ne suis qu’un api amateur, que je ne suis pas du tout intéressé par la production de miel, que je suis le seul à manger mon miel.

Il n’y a donc pas de consommateur (à part moi) à évoquer dans le carde de mes essais.

Bien sur que les AMM sont impératives pour les produits de la ruches et tous les produits qui ont vacation à être consommés par autrui.
C’est une évidence pour moi, je suis soignant, de formation scientifique, soucieux de la santé des autres.  Les AMM sont loin d’aller assez loin, je ne mange jamais une pomme ou des fraises qui ne soit pas bio.

Pour moi le miel est un produit noble, qui a des vertus multiples, il devrait être produit de manière la plus naturel possible.
Le consommateur n’a plus les moyens de se payer du bio, mais si tu met sur les rayons 2 pots de miel identique, avec le même prix, mais dont l’un est étiqueté bio, a ton avis lequel va se vendre ?
Les produits chimiques hautement toxiques comme l’amitraz ou le glyphosate sont appeler à disparaitre un jour ou l’autre. C’est déjà le cas dans certains pays.
Pour le glyphosate, y parait qu’il n’y a pas d’alternative, je ne suis pas assez qualifié pour dire si c’est une réalité, mais pour l’amitraz, ce n’est pas le cas (je ne parle pas du Li).
Pour les infos données ici, il ne faut pas tout mélanger, j’ai le droit d’écrire que telle dose de tel ou tel produit va provoquer la mort pour un chien ou un humain, pour autant cela n’autorise personne à tuer son chien ou sa belle mère.
Chacun est responsable de ses actes, je le rappel dans mes mise en garde sur l’utilisation du lithium.

[gugus]

CDSJO, oui tout chose à une finalité, pour ma part, je ne suis pas loin de la retraite et celle-ci sera largement suffisante pour mes besoins,
je n’ai donc aucunement l’intention, celle-ci venue, de produire du miel et encore moins de demander une AMM qui nécessite des moyens très conséquents. A la limite, vendre à vil prix quelques essaims excédentaires à d’autres qui voudraient démarrer ou redémarrer.

Mon seul but ici est de rappeler saison après saison aux apis amateurs et surtout pros, qu’il y a, par l’intermédiaire de leurs instances représentatives, d’autres AMM à demander aux labos. Ou en tout cas des études à faire.
Je ne sais pas si il y a des labos sur le coup, j’avais entendu dire que oui il y a déjà longtemps mais on ne voit rien venir.

Ma modeste contribution s’arrêtera à cela.
Autre point, faire ces essais a quelque chose de passionnant pour un esprit scientifique.

La conclusion, qui ne peut être que partielle à ce stade, (je cherche encore la meilleur technique pour utiliser ce traitement) , c’est que c’est très efficace.
Les avantages face aux acides, c’est l’absence de toxicité pour l’api (AF/AO par sublimation) , les abeilles, les reines (AF/AO) et pour les abeilles d’hivers en cas de plusieurs traitements nécessaires.

Possibilité d’utiliser de forte doses pour sauver une colonie très infestée. Erreur de dosage sans conséquence très fâcheuse.
Pas de restriction en fonction de la température.
Efficace plusieurs jours, donc peut être efficace même sans encagement des reines avec 3 traitements espacés de 7 à 10 jours.

Prix dérisoire, qui ne le sera plus après AMM, mais il vaut mieux partir de très bas.

Attention, j’ai bien conscience que mes essais sont loin de la rigueur de vrais études scientifiques pour une AMM, mais ils donnent des éléments significatifs assez clairs.

[ced1334]

Pour exemple, dans ton tout premier message sur ce fil tu donnes des quantités. Tu n’as pas le droit.
Tu dis ne pas être dans le nous, mais de facto tu es api tu communiques sur tes pratiques, qui ne sont pas conformes, tu fais partis du nous. Car quand tu parles à des amis, que tu dis que tu es api, les personnes ne font pas le distinguo, tu est bien dans le nous. Tu véhicules une image de certains api. Nous avons une image très positive auprès du grand public. Quand tu racontes tes pratiques sur ce forum ou ailleurs, tu écornes l’image des apiculteurs… notre image.
Je suis persuadé qu’à tarif égal pour deux miels sur une étagère miel bio ou non bio 100% des clients n’acheteront pas forcément le bio. Toi sûrement, mais beaucoup pense que le bio est une fumisterie, d’autant plus sur le miel. Combien de client me disent je ne comprends pas le miel bio, les abeilles vont butiner là où bon leur semble…
D’autant quand tu sais comme les contrôles pour le bio se passe. Suffit de présenter une facture pour les entrants. Ils ne regardent pas les traitements avec ou sans AMM. J’ai aussi un api pas trop loin, en bio, qui sirote avec les hausses…
Superbe.
Et a côté de ça il y a des api qui font le mieux qu’ils peuvent pour travailler proprement, traitent avec des médicaments à base d’acide oxalique été comme hiver. Pour exemple, dans ton tout premier message sur ce fil tu donnes des quantités. Tu n’as pas le droit.
Tu dis ne pas être dans le nous, mais de facto tu es api tu communiques sur tes pratiques, qui ne sont pas conformes, tu fais partis du nous. Car quand tu parles à des amis, que tu dis que tu es api, les personnes ne font pas le distinguo, tu est bien dans le nous. Tu véhicules une image de certains api. Nous avons une image très positive auprès du grand public. Quand tu racontes tes pratiques sur ce forum ou ailleurs, tu écornes l’image des apiculteurs… notre image.
Je suis persuadé qu’à tarif égal pour deux miels sur une étagère miel bio ou non bio 100% des clients n’acheteront pas forcément le bio. Toi sûrement, mais beaucoup pense que le bio est une fumisterie, d’autant plus sur le miel. Combien de client me disent je ne comprends pas le miel bio, les abeilles vont butiner là où bon leur semble…
D’autant quand tu sais comme les contrôles pour le bio se passe. Suffit de présenter une facture pour les entrants. Ils ne regardent pas les traitements avec ou sans AMM. J’ai aussi un api pas trop loin, en bio, qui sirote avec les hausses…
Superbe.
Et a côté de ça il y a des api qui font le mieux qu’ils peuvent pour travailler proprement, traitent avec des médicaments à base d’acide oxalique été comme hiver. Bref on s’éloigne vraiment là…
Tu dis que tu es seul à consommer ton miel. Mais quelle quantité fais tu? Et que Fais tu du surplus ? Cela me surprend.
Tu répètes des mises en garde, c’est bien que tu es conscient d’être hors des clous et que tu n’as en réalité pas à diffuser cela. Encore une fois regarde ce que tu risques. C’est un conseil en toute bienveillance.

[CDSJO]

Prenons comme acquis l’efficacité du lithium contre le varroa.
S’il n’y a pas de protocole établi suivi d’une AMM, ce qui suppose la prise en charge d’un industriel, on est au point mort.
Ce qui me gène dans ta démo, c’est que, quelle que soit l’efficacité, en l’état, on ne peut rien en faire.
Tout le système est scotché sur ce qui dispose d’une AMM et tant qu’il y a des solutions plus ou moins efficaces et surtout rentables, aucune raison que la situation évolue.
Si ta démarche a pour but de prouver que le lithium est efficace, c’est OK, mais il en advient quoi?
Un bémol tout de même : il n’est pas possible que le déroulement du traitement nécessite des interventions à répétition ; peu de détenteurs de ruches où d’apiculteurs peuvent se le permettre soit pour des raisons de disponibilité soit pour des raisons de distance.
En résumé c’est très bien de rechercher, génial de trouver et encore plus si cela aboutit à un service collectif.

[gugus]

ced1334 je me suis mal exprimé sur le “nous”, je voulait dire api pro.
Pour le miel je ne fait que du châtaigner, c’est celui que je préfère. Je fais construire sur cadre à jambage, et idem pour les hausses. Je suis loin de mon rucher et y vais au plus tous les 15 jours c’est aussi pour cela que le lithium est très pratique pour moi. Je contrôle difficilement l’essaimage pour la même raison. J’en redonne aux ruches faibles. Je stocke aussi pour le cas ou il y ai une année sans. Et pour finir, je n’ai pas toujours eu 8 ruches, j’ai eu l’opportunité d’un lot de ruches à vil prix, d’un api âgée qui devait arrêter, en me disant que comme bcp j’allais perdre 30 ou 50% des colonies chaque année, mais cela n’est pas arrivé.

[wLz]

ced1334 a dit : J’encage mes reines et traite à l’oxybee.

Ok tu traites à l’oxybee qui a une AMM, mais pour en arrivé là ce sont des apis, courageux hors là lois qui ont discuté sur des forums pour mettre au point une recette qui fonctionne et partager leur expérience.
Si on avait tous fait les moutons à attendre une recette valable d’un labo, l’éventail des traitements possibles ne serait pas ce qu’il est aujourd’hui.

• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 4 semaines par wLz.
• Cette réponse a été modifiée le il y a 7 mois et 4 semaines par wLz.

[gugus]

CDSJO, je suis bien d’accord, pour intéresser un labo à lancer des études en vu d’une AMM, il faut une action collective principalement des instances représentant les apis qui font de la production.
C’est bien eux qui ont a y gagner en plus des consommateurs (et du labo).
Pour moi, si il y a un jour une AMM cela ne changera pas ma vie, juste que je ne viendrais plus ici (et ailleurs) pour mettre mes comptages.

C’est donc aux apis producteurs, en particulier les pros, de se prendre en mains collectivement.
Ca je ne pourrai pas le faire à leur place.
La seule chose que je peux faire à mon niveau, c’est de continuer à dire “ohé les amis, le lithium c’est encore plus efficace que l’AO (voir la dernière étude comparative) et moins toxique pour vous et vos abeilles par rapport à toutes les autres molécules et sans parler du bénéfice pour le consommateur”.

Pour les interventions, il semble qu’en 3 dégouttements on arrive à 0 chute cela fait donc 3 interventions mais très rapide + 1 en hiver hors couvain, pour l’encagement des reines ont est aussi sur 3 minimum +1 en hiver. Il y a aussi un nourrissement contrôlé (avec un dispositif) sur 4 semaines qui pourrai limiter à 3 minimum sur l’année. Il y a encore des choses à analyser dans l’action de ce traitement qui est différents de ce qui est utilisé actuellement, par exemple après traitement par dégouttement avec couvain il y a encore des chutes relativement importantes 10 jours après sans doute par les nouvelles abeilles et puis sans nouveau traitement, ça retombe à 0 ou proche de 0.

[gugus]

Comptage sur 6 jours le 2/12 puis sur 24h le 3/12:

D2 : 8 (soit 1.33/jour) puis 2
D3 : 3 (soit 0.5/jour) puis 0
L4 : 6 (soit 1/jour) puis 2
D5 : 0 (soit 0/jour) puis 0
D6 : 5 (soit 0.83/jour) puis 1
D7 : 2 (soit 0.33/jour) puis 1
D8 : 2 (soit 0.33/jour) puis 0
L9 : 22(soit 3.6/jour) puis 4

Dernier traitement hors couvain par égouttement le weekend du 16/17 (si le temps le permet).

[CDSJO]

Pour essayer de valider ou pas cette expérience, il me semble souhaitable de:
Savoir quel est le nombre de varroa résiduels dans la colonie avant la reprise de ponte.
Rappeler le nombre à partir duquel il est estimé que la colonie peur démarrer la saison correctement.
Faire un parallèle avec un traitement AO continu (sur une durée de cycle de l’abeille) ou ponctuel pour comparaison.
Essayer d’évaluer l’impact au niveau de l’état de santé de l’abeille.
Ces éléments sont indispensables pour savoir si le lithium a un quelconque intérêt par rapport à ce qu’on pratique avec d’autres méthodes.
Mais là, ça devient une vraie charge de travail voire sacrifier des ruches et c’est compliqué à faire seul dans son coin avec la meilleure des volontés.

[gugus]

CDSJO, après le dernier traitement hors couvain par égouttement le weekend du 16/17 des comptages seront faits fin décembre et mi-janvier, puis environ 1 fois par mois pour observer la ré-infestation pendant la saison.

L’objectif est le 0/24h pour la reprise de ponte.

Pour la comparaison avec l’AO une étude semble bien dire que le lithium en égouttement est plus efficace que l’AO en sublimation .
Je remet le lien : https://akjournals.com/view/journals/004/68/4/article-p370.xml

Pour l’impact sur les abeilles, en 2018 à la publication de la 1ere études, ils avaient donner un sirop au lithium en continu sur toutes sa durée de vie à un essaim d’abeilles. Il avaient observé une diminution de la durée de vie similaire à la diminution en cas de nourrissement au sirop également pour toute la durée de vie.
De toutes façon, si un labo veut mettre sur le marché une formulation de lithium, il devra refaire toutes ces études pour obtenir l’AMM.

[gugus]

Comme prévu, ce WE j’ai fait le dernier traitement hors couvain pour qu’il ne reste que le moins de varroas possible.

J’ai fais le 16/12 un dégouttement pour chaque ruche de 50ml de sirop lourd avec 1g de LiCl, (à 40°dans un thermos) ce qui fait une concentration d’environ 500 millimoles par litre.

Avec une seringue de 60ml, l’ouverture de la ruche se fait sur moins de 10 secondes.

Le 17/12 sur 24h j’ai compté:

D2 : 59
D3 : 37
L4 : 74
D5 : 0
D6 : 102
D7 : 43
D8 : 30
L9 :  21

Pour la D5, j’ai confirmation que pour le traitement du 5 novembre, il n’y avait déjà pratiquement plus de couvain.
Prochain comptage dans 3 semaines, normalement je devais être très proche de 0 sur toutes les ruches.

[gugus]

ICI :  https://link.springer.com/article/10.1007/s00436-023-08084-y

(éventuellement à traduire avec l’extension qui va bien dans le navigateur)

C’est la toute dernière étude de l’Institut de recherche sur les abeilles de l’Université de Hohenheim à Stuttgart en Allemagne sur l’utilisation du lithium avec du sirop ou du candi.

Certains points sont très intéressants, notamment sur la pratique de l’encagement des reines pour un maximum d’efficacité et l’utilisation du candi.

La confirmation que le lithium par sa toxicité sur le couvain provoque l’équivalant d’une certaine forme de rupture de ponte temporaire, le temps du traitement.
Cette interruption temporaire du couvain, comme pour l’encagement des reines, entraine par la suite un redémarrage intensif de production de couvain ce qui au final n’a pas incidence sur la force des colonies pour l’hivernage. A condition bien sur que le traitement soit fait juste après la récolte d’été.

Je vous met juste quelques passages et la conclusion:

“L’efficacité de diverses applications du chlorure de lithium (LiCl) pour éradiquer l’acarien Varroa dans les colonies d’abeilles mellifères a été étudiée, avec un accent particulier sur son impact sur le développement du couvain.

Dans les colonies sans couvain (3 semaines après la mise en cage de la reine), l’efficacité la plus élevée de 98 % a été obtenue avec un traitement de 9 jours de 2,5 kg de candi enrichis de 50 mM de LiCl.

Un traitement plus court de 5 jours avec 2 kg de candi LiCl 50 mM a abouti à une efficacité de 78 %. Dans les colonies avec couvain, une application répétée à court terme de 4 × 0,5 kg de candi LiCl 50 mM a donné une efficacité de 88 %.

Le traitement au LiCl a conduit à l’élimination du premier lot de couvain élevé après le lâcher de la reine. Cependant, aucun effet à long terme sur la croissance des colonies n’a été observé et les colonies ont hiverné avec succès.
De plus, l’étude a démontré que le lithium se distribue rapidement parmi les abeilles d’une colonie en 2 jours, mais que seules de faibles concentrations ont été détectées dans les échantillons de nourriture stockés.

Cela suggère que les abeilles absorbent et distribuent efficacement le lithium au sein de la colonie.

Le miel récolté au printemps suivant a révélé une concentration de lithium de 0,1 à 0,2 mg/kg, ce qui est inférieur aux niveaux de lithium naturellement présents dans le miel.

Sur la base de ces résultats, le LiCl peut être considéré comme un acaricide efficace et facile à appliquer dans les colonies sans couvain, et même dans les colonies avec couvain, il avait une bonne efficacité et n’avait aucun effet à long terme sur la survie des colonies.

Des recherches supplémentaires pourraient être nécessaires pour déterminer la période de traitement optimale pour obtenir une efficacité supérieure à 95 %.

Lorsque la reine est mise en cage dans une stratégie de traitement du varroa, l’application de LiCl via l’alimentation en candi représente un traitement efficace et « facile à appliquer » de par son action rapide et sa répartition homogène au sein d’une colonie, quel que soit les conditions météorologiques extérieures.

Le mode d’action systémique fait du LiCl un nouveau varroacide attrayant qui mérite plus d’attention et un effort commun pour mettre ce nouvel outil de contrôle de Varroa sur le marché, où il peut aider les apiculteurs à traiter durablement les colonies infestées et à maintenir leurs abeilles en bonne santé.”