[Max]

Et surtout on pouvait utiliser de l’acide oxalique pur en sublimation, mode d’administration plus rapide (au sublimox 60-80 ruches à l’heure) et efficacité équivalente au dégouttement, avec moins d’effet secondaire comme l’avais démontré le travail des adas…

[pierrolefou]

bonjour
j avais lu des essaies de dosage en AO dihydraté que au dessus de 45 gr / pour 0 litre 900 de sirop !!
les colos dérrouillaient !!! surtout les reines !!
a+

[Max]

bonjour
j avais lu des essaies de dosage en AO dihydraté que au dessus de 45 gr / pour 0 litre 900 de sirop !!
les colos dérrouillaient !!! surtout les reines !!
a+

D’autant plus que ces mêmes études on montré qu’avec 45g/l on est déjà à l’efficacité maximal attendue, augmenter la concentration n’a pas de sens…

[kakikooka]

Par ailleurs cette concentration est la seule aussi élevée.
L’ oxybee est lui à 39,4g /litre
Le varromed est à 44g/ litre
On parle toujours là en dihydraté.
Alors pourquoi ?

[apipapy]

@ kakikooka

Alors pourquoi ?

Je crois que c’est wLz qui a raison.
C’est de la faute du stagiaire !

[jeuneapi]

On parle de stagiaire, elle est où,elle est où, des photos Pierro .

[Fort Myers]

Sébastien, je t’ai envoyé un mp Au sujet de ta demande AO. Si je peux avoir ton tel en mp je te ferai le compte rendu que je viens de recevoir MG

[Seb.la.bique]

On parle de stagiaire, elle est où,elle est où, des photos Pierro .

Quelqu’un était derrière la stagiaire c’est pour ça qu’elle a du sauter une ligne!

[pierrolefou]

On parle de stagiaire, elle est où,elle est où, des photos Pierro .

Quelqu’un était derrière la stagiaire c’est pour ça qu’elle a du sauter une ligne!

elle arrive !!! elle arrive !!
de suite ca remet un rayon de soleil !!
les zaza ce sont mes F100millions d années !!!

[Foué]

[quote=”pierrolefou”

les zaza ce sont mes F100millions d années !!!

Ce n’est pas l’age de ta stagiaire…, fais attention à ton réseau circulatoire qu’il n’y ait pas de surpression, un accident est vite arrivé…
Cordialement

[jcp]

On n’était pas dans le dégouttement?

[Francois_R]

La confusion vient du fait qu’il y a 2 formes chimiques d’AO et qu’en passant de l’une à l’autre on se mélange les pinceaux.

Les deux formes d’acide oxalique (anhydre ou dihydraté) existent – l’AO du commerce est essentiellement du dihydraté, les préparations pharma plutôt de l’anhydre.
Ce qui est sur c’est que jusqu’à ces dernières années, pratiquement tout le monde s’est au moins un jour mélangé les pinceaux entre les deux formes – ce qui est un peu génant puisque cela peut fausser les calculs.
Je crois que certains industriels qui commercialisaient des formes plus ou moins pures ont pris le parti de l’exprimer en AO dihydraté par sécurité.
Mais désormais, la norme est d’afficher : “Composition pour 1 g de poudre : xxx mg d’AO anhydre, soit yyy mg d’AO dihydraté”.
Après, c’est à toi de savoir si ta concentration cible (les 40 g/l “magiques” par litre de sirop) c’est de la poudre, de l’AO anhydre ou de l’AO dihydraté – ou bien faire confiance au labo.
Pour moi l’Apibioxal est à 44g/l.
[Mais OK, c’est le b…del]

Salut François,
Désolé mais je reviens sur le sujet
On sait que tu est vétérinaire, que tu dirige un entreprise de conseil vétérinaire et que tu ne peux que défendre les amm, tu es dans ton rôle.
Cependant, et n’y vois rien de personnel, mais je ne peux pas te laisser dire que pratiquement tout le monde s’est parfois emmêlé les pinceaux dans ces histoires anydre / dihydraté.

Même si de nombreuses personnes ne savaient pas que l’AO existe sous deux formes, les publications techniques historiques de la Fnosad, des adas et des instituts techniques prennent la peine de souligner systématiquement qu’il existe ces deux formulations d’acide oxalique, et que les essais sont réalisés à partir d’acide oxalique dihydraté.
Le simple fait que la formulation de la molécule soit précisé dans les publications exclue la confusion, qui plus est par ces structures reconnues scientifiquement.
C’est d’ailleurs la seul forme sous laquelle il est possible de le trouver commercialement, donc je ne vois pas comment cela “pourrait fausser des calculs”, on ne trouve que du dihydrate à acheter !

De la même façon, je ne peux pas te laisser dire “Je crois que certains industriels qui commercialisaient des formes plus ou moins pures ont pris le parti de l’exprimer en AO dihydraté par sécurité”
Le laboratoire Cooper qui vend de l’AO spécifie que c’est du dihyraté, ce sont des pharmaciens reconnus qui approvisionnent toute les pharmacies de France en médecines humaine et vétérinaire, si ils marquent AOx dihydraté ce n’est pas autre chose dans la boite et il n’y a pas d’approximations dans leurs dosage.

Enfin je vois bien la correspondance proportionnelle entre AO anhydre et AO dihydraté, pas de problème, mais lorsque toute les publications scientifique parlent en gramme d’AO dihydraté par litre de sirop 50/50, pourquoi pour Apibioxal veux tu faire le calcul à partir d’AO anhydre alors que sa correspondance en dihydraté est précisée sur la notice et que c’est sur cette seule formulation d’AO qu’on été réalisées TOUTES les publications jusqu’ici ?!

Pour moi et je vois vraiment pas comment il est possible de maintenir le contraire : Apibioxal est dosé à plus de 60g d’AO dihydraté par litre de sirops 50-50, concentration à laquelle un effet délétère sur les colonies est constaté et publié, sans pour autant que l’efficacité sois supérieur par rapport à une concentration à 45g/l…
C’est quand même hallucinant pour un médoc amm ?!

Hello Max,
Merci d’avoir pris le temps d’une réponse claire et argumentée. Je comprends et respecte bien entendu ton point de vue, ne suis pas loin de partager ta distance vis-à-vis du médicament dont on parle – mais pour une autre raison. Mais je ne sais pas te dire autre chose que ma tentative de démonstration précédente.
Peut-être à l’appui du débat – et sans vouloir relancer la machine – peut on ajouter 2 choses:
1- Un Pharmacien me confirme qu’il est assez difficile de garantir une composition d’AO non officinal, sauf si c’est de l’anhydre. Dit autrement quand on achète un saut d’AO dihydraté, le produit contient xx % d’AO dihydraté et yy% d’AO anhydre >> dès lors comment ne pas s’emmêler les pinceaux, même de bonne fois.
2- On m’a dit que le dossier d’AMM du médicament en question se référai bien aux études d’efficacité qui font consensus (à savoir efficacité maximum à partir de 35 g/l et dosage maximum à 45 g/l). Si malgré tout ils ont eu un AMM à 60g/l cela veut dire en effet qu’il y a un problème mais qui nous dépassent tous. Ce que je ne crois pas. Mais j’entends bien la faiblesse de l’argument “s’ils s’étaient gourés dans le concentration, l’Agence du Médicament l’aurait vu”.
Mais en tout cas, c’est bien qu’on puisse en parler de façon argumentée.
(et dans quelques temps, tout ceci ne sera qu’un mauvais souvenir….).
Cheers – François

[pierrolefou]

On n’était pas dans le dégouttement?

ben si !! c est pour ca que la ruche est ouverte !!!
on trouve de l AO 99et 99,6% de pureté !!
a savoir a combien est celui qui est dans le boixal ??

a+

[Max]

Désolé Francois, ce n’est pas contre toi mais je n’accroche pas à ton argument qu’il est assez difficile de garantir une composition d’AO qui n’est pas médicinal, je veux bien qu’il y ait un doute quand c’est juste marqué “Acide oxalique”, mais quand c’est spécifié dihydrate c’est bien que ce n’est pas de l’anhydre…

Cooper, entreprise pharmaceutique de premier plan, spécifie bien vendre du dihydrate, ce sont bien des pharmacien et donc de l’AO qualité officinale non !? Je ne peux croire que ce qu’il y a dans leur flacon n’est pas conforme à ce qu’il y a marqué dessus…

Pour finir, en dernière démonstration, je voudrais juste attirer ton attention sur l’écart de concentration qui est inscrite sur les fiches techniques des trois médicaments à base d’AOx d’utilisation équivalente : mode d’action flash, sur colonies hors couvain, appliqué par dégouttement.
(On parle en acide oxalique dihydrate, comme cela à toujours été spécifié dans les fiches techniques ADAs, Fnosad etc)

– Oxybee est donné pour être dosé à 39,4 mg par ml, soit 39,4 g/l de solution finale.
– Varromed est donné pour être dosé à 44 mg par ml, soit 44 g/l en de solution finale (ainsi que 5mg/ml d’acide formique)
– Apibioxal est donné à 62g/l pour la solution finale !

On peux faire le calcul en anhydre si l’on préfère puisque toutes les données chimiques sont sur les fiches techniques, mais on abouti exactement au même résultat, apibioxal est dosé à 50% de plus que les deux autres médoc…
Il y a un quand même un sacré écart non ??

(les fiches techniques de tout les medicaments AMM sont disponibles ici sur le site de la FNOSAD :
https://www.fnosad.com/documents-utiles-a-telecharger )

[Max]

Et d’ailleurs tant qu’on y est, tu dit dans ton dernier message sur ce fil “Je comprends et respecte bien entendu ton point de vue, ne suis pas loin de partager ta distance vis-à-vis du médicament dont on parle – mais pour une autre raison.”

On est quelques uns ici à partager une certaine défiance quand à Apibioxal, comme tu as pu le voir ,mais est ce que tu pourrais nous expliquer ce qui te fait dire ça en tant que vétérinaire ?

Merci à toi

[Francois_R]

Désolé Francois, ce n’est pas contre toi mais je n’accroche pas à ton argument qu’il est assez difficile de garantir une composition d’AO qui n’est pas médicinal, je veux bien qu’il y ait un doute quand c’est juste marqué “Acide oxalique”, mais quand c’est spécifié dihydrate c’est bien que ce n’est pas de l’anhydre…

Cooper, entreprise pharmaceutique de premier plan, spécifie bien vendre du dihydrate, ce sont bien des pharmacien et donc de l’AO qualité officinale non !? Je ne peux croire que ce qu’il y a dans leur flacon n’est pas conforme à ce qu’il y a marqué dessus…

Pour finir, en dernière démonstration, je voudrais juste attirer ton attention sur l’écart de concentration qui est inscrite sur les fiches techniques des trois médicaments à base d’AOx d’utilisation équivalente : mode d’action flash, sur colonies hors couvain, appliqué par dégouttement.
(On parle en acide oxalique dihydrate, comme cela à toujours été spécifié dans les fiches techniques ADAs, Fnosad etc)

– Oxybee est donné pour être dosé à 39,4 mg par ml, soit 39,4 g/l de solution finale.
– Varromed est donné pour être dosé à 44 mg par ml, soit 44 g/l en de solution finale (ainsi que 5mg/ml d’acide formique)
– Apibioxal est donné à 62g/l pour la solution finale !

On peux faire le calcul en anhydre si l’on préfère puisque toutes les données chimiques sont sur les fiches techniques, mais on abouti exactement au même résultat, apibioxal est dosé à 50% de plus que les deux autres médoc…
Il y a un quand même un sacré écart non ??

(les fiches techniques de tout les medicaments AMM sont disponibles ici sur le site de la FNOSAD :
https://www.fnosad.com/documents-utiles-a-telecharger )

Salut Max,
Tu es tenace, bravo, c’est une qualité.
Ecoute, ce qui est sur :
– C’est que oui, Apibioxal est probablement le plus fortement dosé des 3 médicaments AMM (c’est le plus ancien et ses adjuvants ne sont pas très élaborés – à part faire du caramel en fumigation).
– J’ai relu les RCP de l’Apibioxal et je te confirme que l’AO est bien exprimé en AO anhydre (623,7 mg pour 1 g), ce qui est normal pour une poudre officinale – et selon moi plutôt rassurant.
– Que l’AMM a été obtenu notamment sur la base des études qui faisaient (et font toujours) foi : efficacité de 95% sur varroa dans la fenêtre de concentration de 30 à 50 g/l d’AO anhydre – avec cela dit “affaiblissement des colonies”. Par sécurité, le consensus s’est rabattu sur la fenêtre 35 à 45 g/l (d’anhydre) dans du sirop de saccharose 60%. Donc avec une concentration à 44,28 g/l (équivalent anhydre) le médicament est dans les clous.
Donc pour moi, ni erreur de calcul, ni scandale sanitaire à l’horizon.

Si ensuite, d’autres on recommandé une solution à 40g/l sans préciser la forme de l’AO et que les intéressé.e.s l’ont fait avec un mélange anhydre/dihydraté (suivez mon regard), et bien cela faussait la concentration effective (si l’on raisonne en “équivalent anhydre” – qui à mon avis est la seule façon de ne pas se prendre les pieds dans le tapis) vers le bas.

Peut-être pourrait on converger sur le fait que ce n’est pas un traitement bénin, que si le dosage est important, cela veut dire que l’on doit s’assurer de la bonne concentration.
Je rappelle que la seule façon d’avoir un AO “pur” est de l’avoir sous une forme officinale dans un sachet scellé. A l’air il commence à s’hydrater. Le dihydrate se dégrade ensuite très vite et donne des choses pas forcément super pour les abeilles. Je serais curieux de connaitre la composition d’un seau d’AO Castorama entamé.

Et si tu me demandes si, en tant que Véto je recommande l’Apibioxal, je ne pourrai pas te répondre car il faut que j’y aille, j’ai poney.

[Max]

Toujours pas d’accord avec cette façon de compter…
Comme beaucoup de médicament AMM, apibioxal est le fruit des expérimentations des adas, fnosad et autres instituts techniques.
Avant que ce médoc ne sorte sur le marché il y avait des préconisation d’utilisation de l’AO par dégouttement, et des fiches techniques éditées par ces mêmes structures.
TOUTES ces préconisations spécifient toujours que les calculs sont fait à base d’AO dihydraté.

La fiche Fnosad que voici mentionne l’existence de l’AO sous forme anydre et dihydraté, spécifie qu’il faut utiliser la forme dihydraté, se fourni en AOx auprès des laboratoires Cooper, on ne parle pas du mauvais AOx de Casto !

Je ne comprend pas que tu veuille absolument calculer en anhydre alors que toutes les préconisation sont TOUJOURS en dihydraté et qu’il y a une équivalence entre les deux formes…
Comme je ne suis qu’un apiculteur, je suis les recommandations et je parle et calcul et AOx dihydraté.
Et dans le RCP apibioxal il est écrit textuellement :
“Acide oxalique (sous forme anhydre) 632,7 mg (soit 886 mg d’acide oxalique dihydratée)”

Ça nous donne, une fois le traitement préparé, une solution à 44g d’AO anhydre par litre, soit 62g/l en AO dihydraté, car on a toujours parlé en AO dihydraté.

Je n’aurais jamais imaginé ça avant de me lancer dans ce débat, mais je vais finir par penser qu’ils se sont trompé au moment du dépôt de demande d’AMM, et qu’ils on eux même confondu les deux formes d’AOx : car 44g/l, si c’était du dihydrate comme lors de tout les essais précédents ce serait nickel, à part qu’ils ont fait une demande pour un produit à 44g/l d’AO anhydre, et que ça nous ramène à une solution dosé à plus de 62g/l en AO dihydraté !!!

[Max]

Et pis sinon je comprend qu’an tant que véto tu passe ton tour pour nous parler des défauts de certains médocs AMM…
Devoir de réserve oblige j’imagine…
Et il faut dire que la DGAL est sur les dents en ce moment…

[wLz]

Je rappelle que la seule façon d’avoir un AO “pur” est de l’avoir sous une forme officinale dans un sachet scellé. A l’air il commence à s’hydrater. Le dihydrate se dégrade ensuite très vite et donne des choses pas forcément super pour les abeilles. Je serais curieux de connaitre la composition d’un seau d’AO Castorama entamé

Selon mes connaissances, on utilise justement la forme dihydrate parce qu’elle est beaucoup plus stable et moins hygroscopique, alors que l’autre se combine bien plus facilement avec les molécules d’eau ce qui explique son absence dans le commerce

[Seb.la.bique]

Attention à la perte des reines ou l apparition de colonies de non valeur en début de saison avec un tel dosage.