[chouchie]

Salut, c’est hyper contraignant comme protocole.sur le papier pourquoi pas mais dans la vraie vie … Si en + c’est pour être en conventionnel autant mettre de l’apivar en fin de saison et puis voilà. 500h de gagnées.

Et pour le bio on va laisser ça aux autres

[apipapy]

a Francois_R

Bonjour,

Je vois que tu n’es pas passé par la case ” Présentation nouveaux “, comme il est d’usage.
Peux-tu nous parler un peu de toi ?
Merci.

[richard86]

Merci, François_R, tu me confortes, dans ce que je m’évertue à préconiser depuis des années.

(Technique que j’utilise depuis plus de 15 ans et qui me convient avec des contraintes très supportables. Un traitement de fond conventionnel après les récoltes avant la fin Août, des réajustements en automne pour améliorer l’efficacité (recentrage des lanières, etc.), la pose d’un cadre à piégeage de mâles très anticipé en saison (avant ceux qui se font naturellement) entre le 20 Mars et le 1er Avril, et après le retrait de ce cadre (réutilisable après avoir fait sauté le couvain de mâle qui va à la fonte pour récupérer un peu de cire) et pose à nouveau du cadre piège, dans ce cas l’efficacité du piégeage est un peu moindre sur certaines colonies qui commencent à mettre des cellules de mâles en périphérie de couvain.
Je ne fais pas cette manip sur mon rucher d’élevage, alors que je laisse éclore les mâles qui sont en avance de 3 à 4 semaines pour mes fécondations. Dans ce cas, je fais, selon mes comptages de Janvier, pour avoir un taux de varroas le plus bas possible, un traitement classique dès le début février pour couvrir 2 cycles de 21 jours.

Donnons quelques chiffres. (sachant que la vitesse de progression tous les 3 semaines est d’environ 1.5 sur du couvain d’ouvrières et 2.5 sur du couvain de mâles).

Prenons un exemple théorique.
J’ai 10 varroas au 1er Mars, x1.5 = 15 varroas au 21 Mars x 1.5 = 23 varroas au 10 Avril x 2.5 (arrivée du couvain de mâles) = 56 varroas au 1er Mai x 2.5 = 140 varroas au 21 Mai x 2.5 = 350 varroas au 10 Juin x 1.5 (chez nous fin du couvain de mâles) = 530 varroas au 1er Juillet x1.5 = 790 varroas au 21 Juillet x 1.5 = 1180 varroas au 15 Août —> Avec un traitement efficace à 95 %, il me restera 60 varroas, à comparer avec mon début de saison, je vais rentrer dans une spirale négative et le varroa aura eu raison de ma ruche dès la saison prochaine.

Prenons maintenant un exemple théorique avec la pose d’un cadre piège (à couvain de mâles).
J’ai 10 varroas au 1er Mars, x1.5 = 15 varroas au 21 Mars je pose mon cadre et il est efficace à 50%, donc au 10 Avril je n’ai plus que 8 varroas qui normalement 8 x 2.5 donne 20 varroas avec la pose du deuxième cadre (cadre avec couvain de mâles enlevé et remis à la place, la moitié est encore piégée ce qui fera environ 10 varroas restants au 1 er Mai, sachant qu’à partir de cette période, le couvain de mâles est omniprésent, on va avoir 10 varroas x 2.5 = 25 varroas au 21 Mai x 2.5 = 65 varroas au 10 Juin x 1.5 (chez nous fin du couvain de mâles) = 90 varroas au 1er Juillet x1.5 = 140 varroas au 21 Juillet x 1.5 = 210 varroas au 15 Août —> Avec un traitement efficace à 95 %, il me restera une dizaine de varroas, à comparer avec mon début de saison, ce qui veut dire que l’infestation varroa est maîtrisée.

Si l’on rajoute quelques mesures complémentaires, par exemple le changement systématique des reines sur les ruches de production (je travaille qu’avec des N et et N-1), le taux de couvain de mâles) est divisé en moyenne par 2 .

La contrainte temps est très faible.
Au printemps, au moment de la visite de printemps, on pose ce fameux cadre de piégeage avec du couvain de mâles.
Méthode d’élimination du couvain de mâles : Une poubelle sur ma brouette. Retrait du cadre et après avoir éliminer quelques abeilles, découpage de la construction de mâle avec le lève cadres et remise du cadre à sa place.(je vais même dire en cognant sur le report de la poubelle, la brèche se détache toute seule. En général, il n’ y a pas de miel, et ces morceaux de cire une fois passés à la chaudière à cire, me donne un peu de cire.

Vous allez me dire, comment tu fais pour mettre des cadres neufs en remplacement tous les ans : en moyenne 2 cadres anciens de la ruche éliminés. Tout simplement, je les fais construire ailleurs (dans mon rucher d’élevage et quand j’élimine mon cadre de couvain de mâles qui en est à sa deuxième série, il est remplacé par un cadre neuf construit.
Mon cadre piège est nettoyé, passé au congélateur et stockè pour la prochaine saison.

En conclusion, c’est ce que j’appelle une lutte intégrée contre varroa, qui se s’affranchit pas des traitements conventionnels, mais qui les limitent grandement.

[chouchie]

“On trouve le temps un dimanche avant mi juillet”

En fait on parle pas de la même chose. Avec 300 ruches, 3 retraits de couvains, un encagement, 2 dégouttements c’est 1800 ouvertures de ruches Sans compter les 600 comptages et la chambre froide pour congeler les cadres !

[chouchie]

Et ce que vous oubliez c’est que le traitement en bio qu’on attends depuis 30 ans en fait on l’a trouvé. Ce que vous préconisez merci on connais depuis le XXème siècle.

[picouty 26]

Whaw,… les gars, vous parlez comme dans les livres que j’ai sur la cheminée, à coté de mon fourneau!!!!
si vous pouviez parler non plus de théorie, mais un peu de pratique, ça intéresserait surement plus, ceux qui sont ici depuis plusieurs années!!
Comme vous le savez tous, si vous êtes là depuis plus de 4-5 ans, ici, on propose des techniques que l’on a testé, c’est ce qui fait la richesse et l’intérêt de ce forum!
autrement dit , c’est pas il faut faire cela, car ça devrait marcher, mais j’ai fais cela, et ça marche à telle, telle, et telle autre condition.
pour ce qi est de dire que” certaines techniques ne sont pas à la portée de l’apiculteur”, détaillez les clairement, on verra après!,…..

[richard86]

Vous parlez tous de contraintes, de temps et de que sais je ?

Pour Chouchie, je ne vais pas enlever le couvain de mâles au cure dent. Je le fais faire bien avant et 2 fois selon le procédé de mon piégeage décrit dans mon post précédent, puis après la ruche se débrouille. Je ne recherche pas le zéro absolu. Le déparasitage de 50% à ce moment (ce qui est parfaitement possible), fait que je vais avoir 3 à 4 fois moins de varroas en fin d’été et ce qui est nettement supportable par la colonie et surtout que le résiduel restant (il n’y a pas de traitements à 100%) soit le plus faible possible (selon la mise en œuvre, on devrait être à 5% de varroas restants) .

Je vais donner l’exemple de ce que je fais (et moi, je ne me cache pas).

J’ai 150 ruches de production (avec déplacements potentiels sur 2 à 3 miellées) + un rucher d’élevage de 20 ruches et un nombre variable de ruchettes selon la saison. Je suis sur les 10 dernières années avec une production moyenne de 7T de miel (+ ou – 1T selon les années et cette année 9T ).
Pour ceux qui me connaissent (sur le forum, il y en a ), je suis à 1/3 temps sur l’exploitation, (ce qui me semble être dans les normes de la profession), car en plus j’ai une activité de formation et la gestion d’un groupement de producteurs (collecte, analyses, gestion des expéditions, fabrication et gestion commerciale).

Je suis aussi bien content de prendre en famille de temps en temps une petite semaine sur l’Ile de Ré !

Quand, je vous vois, avoir toujours un avis négatif, et que vous occultez pour la plupart d’entre vous, le temps que vous passez à faire un deuxième traitement, voir un troisième (par dégouttement et sublimation), et bien moi, cela ne fait pas partie de mes occupations et comme je l’ai dis précédemment, il peut m’arriver, selon les comptages de faire un deuxième traitement classique conventionnel uniquement sur le rucher d’élevage.

Dans quelques jours, nous allons avoir la classique visite de printemps, je ne pense pas que je vais mettre beaucoup plus de temps que vous pour la faire selon ma méthode.

[richard86]

Pour Chouchie,

Ce que je fais, ce n’est pas un traitement bio, puisque j’utilise les médicaments vétérinaires avec AMM en conventionnel, la seule chose, c’est qu’en même temps, je fais une lutte dite “intégrée”.

Le but, ce n’est pas de perdre du temps, mais de s’affranchir plus facilement de la contrainte sanitaire (temps et coût : déplacements, etc…)

Deuxièmement, la charge en intrants (molécules indésirables sera plus faible), ce qui veut dire une LMR (limite de résidus plus faible et pour le consommateur un paramètre majeur : la DJA (dose journalière admissible) qui sera minorée des centaines de fois de moins que la norme.

[chouchie]

Non mais ton traitement je le connais (tu l’as déjà dit 36 fois )

Moi là je parle du problème de l’AO / Glycérine. C’est un peu la plus grosse révolution de l’apiculture depuis 10 ans : un traitement facile et efficace en bio contrairement à tous les autres.

Au lieu de reculer j’aimerais bien qu’on avance un jour …..

[richard86]

Vous me faites sourire …

Chouchie (et bien d’autres) sauf que ton AO + glycérine, çà ne convient pas pour la majorité des exploitations. Ta plus grosse révolution depuis 10 ans n’apporte pas de bénéfice pour le traitement varroa et je répète (même si çà te déplait) que l’attente d’absence de couvain pour faire le traitement est catastrophique.

Vos traitements que vous ne pouvez faire qu’en absence de couvain, vous n’avez pu les faire que depuis quelques jours (et Kaki, ne me démentira pas, en Bretagne avec la douceur du climat, ce n’est pas si facile !).

Sauf moi, j’ai traité au 25 Août. Il va me rester quelques varroas.
En plus, mes abeilles éleveuses déparasitées vont pouvoir élever des abeilles hivernantes de meilleure qualité.

Pour vous, dites moi la quantité de varroa dans vos ruches que vous avez en plus dans vos ruches entre fin Août et fin décembre ?

Dites moi, que cela n’a pas d’importance sur votre couvain de fin de saison ?

Cela étonnerait fort !!!

Si on part d’un même taux d’efficacité du traitement par exemple à 95%

Moi, les varroas résiduels vont se compter de l’ordre de la dizaine et toi en centaines …

Tu vas repartir l’an prochain avec un sacré handicap … Certains vont me dire, il n’ y a qu’ à faire un autre traitement …. oui si pas de couvain et qui dit traitement supplémentaire = coût en temps et déplacement, même si le produit en apparence est moins couteux .

C’est tout simple et logique …

[chouchie]

Oui Richard tu es le meilleur

[Kramer]

Vous me faites sourire …

Chouchie (et bien d’autres) sauf que ton AO + glycérine, çà ne convient pas pour la majorité des exploitations. Ta plus grosse révolution depuis 10 ans n’apporte pas de bénéfice pour le traitement varroa et je répète (même si çà te déplait) que l’attente d’absence de couvain pour faire le traitement est catastrophique.

Vos traitements que vous ne pouvez faire qu’en absence de couvain, vous n’avez pu les faire que depuis quelques jours (et Kaki, ne me démentira pas, en Bretagne avec la douceur du climat, ce n’est pas si facile !).

Hum … L’intérêt du protocole acide oxalique en diffusion lente c’est justement de pouvoir traiter en présence de couvain tout comme avec des lanières conventionnelles, mais sans accoutumance et sans résidus. Donc jusqu’à preuve du contraire oui c’est une grande avancée.

[richard86]

Non chouchie,

Il n’y a pas de meilleur et de mauvais !

Il y a la logique et la réalité entre autres dans notre cas, la biologie de l’abeille, le comportement du prédateur (son mode de reproduction) et la réalité des moyens de lutte…

Un paramètre majeur : l’efficacité

Tu devrais savoir que c’est comme les médicaments pour les humains on a un choix à faire :
– bénéfices – risques

Derrière, quand on est dans le cadre d’une exploitation, on va avoir un paramètre majeur :
– l’aspect économique

Tout cela pas facile à gérer et avec les évolutions actuelles, on va nous objecter :
– l’aspect environnemental (c’est la mode et nos amis agriculteurs sont en première ligne)
(et sur ce point, je suis un peu plus inquiet, face à la démagogie qu’il est de bon ton de mettre en avant …)

[Fontaliere]

Là vous me faites rêver…

[richard86]

Kramer

Pour le moment, le paramètre présence d’acide oxalique et couvain n’est pas résolu.

Peut être trouveras t’on la solution ? Alors tant mieux.

Pour un médicament avec AMM, où l’on a un faible dosage en AO, on a pas de données sur l’accoutumance (pas de recul suffisant) et … par conséquence la risque de faire des souches résistantes.

Moi, je veux bien un médicament efficace (reconnu) quelqu’ il soit …, mais j’aimerais bien qu’ avant de s’avancer, on regarde bien la biologie de l’abeille et celle de son prédateur le varroa.

Nous savons tous que sous notre latitude, fin Août, nos colonies ont atteint leur cycle de développement annuel et que son prédateur qui suit logiquement son hôte est au maximum de ses possibilités. Donc, tant que l’on n’aura pas un traitement efficace applicable à ce moment dans une colonie, on ne s’en sortira pas.

[Kramer]

Et pour le retrait de couvain il faudrait ouvrir un topic unique car il y a énormément d’infos sur le sujet.

Peut-être que certains on suivit le séminaire innov’api cet après-midi. Ils présentaient un projet à 1964000 + € réalisé sur 4 ans avec l’Italie.

Le protocole : griffer le couvain OU retrait du couvain pour faire des essaims avec intro de CR après 6J, après une miellée bloquante pour en avoir le moins possible. Puis 2 à 3 passages à l’Acide Oxalique.
En l’occurrence pour les Français c’était après la lavande.
En complément il est nécessaire de faire un traitement hivernal ( sans se rater ). Sans trop de surprise ça a un peu échoué en France car pas de rupture de ponte l’hiver, donc ils ont utilisé l’acide oxalique + glycérine pour rattrapé le coup avec de bons résultats.
Si l’on ne peut pas utiliser l’AO+ glycérine l’hiver la solution serait d’encager les reines 25 à 30 jours en cage chinoise + 2 passages à l’AO. Mais ça plus le retrait de couvain ce n’est guère envisageable.
Cette méthode tant vers la sélection de reines qui présentent un arrêt de ponte assez précoce.

Les inconvénients dont je me souviens c’est déjà la surconsommation pour réparer la casse, il faut parfois prévoir un nourrissement à suivre. Les cadres abimés par le grattage sont désertés et ne sont parfois reconstruits qu’au printemps suivant. En bio certains certificateurs n’autoriseraient pas de tuer tout le couvain (à vérifier).

La vidéo du séminaire sera mise en ligne. Voici leur site
http://w3.avignon.inra.fr/lavandes/biosp/innovapiFR.html

De mon modeste point de vue, si l’on enlève l’acide oxalique en diffusion lente à ce protocole il n’est plus intéressant. Et si l’on utilise l’acide oxalique en diffusion lente il n’est pas beaucoup d’intérêt non plus.

[nextapi]

Le retrait du couvain c’est a essayer , ça a déjà un avantage c’est celui d’eviter d’avoir trop de varroas phorétiques qui se concentrent sur les abeilles restantes comme dans le cas de l’encagement .
D’ailleurs ceux qui encagent essaient déjà de faire tomber la pression avant ( donc une manip et un traitement de plus)
Rien n’est simple

[richard86]

Kramer,

Il y a 2 médicaments sur le marché avec de l’acide oxalique et pour les 2, leurs notices indiquent que les traitements doivent être faits en absence de couvain.

Maintenant, ce que tu nous présentes dans ton post précédent n’est qu’une méthode expérimentale, peut être à améliorer.

Donc, il faut revenir sur terre: (je vais donner 4 contraintes majeures)

– retrait de couvain (pour la plupart on en fait quoi ? et bonjour au niveau des risques sanitaires).

– encager la reine 25 à 30 jours (dites moi, comment on peut se passer de couvain pendant ce laps de temps)

– la problématique de 2 passages (donc 2 déplacements, les km ne coûtent peut être pas cher dans un centre de recherche, mais dans beaucoup d’exploitations, c’ est le poste de dépense le plus important).

– la relance de la ruche (apports spécifiques de nourrissement, = temps et frais de déplacement).

En l’état actuel, (et c’est ta conclusion) cela n’est qu’une expérimentation, mais sans être trop naïf, il y a du boulot !

Nos amis italiens au bout de 4 ans et 2 millions d’euros arrivent à ce résultat que l’on peut pas généraliser et certains apiculteurs pensent qu’avec leurs moyens, ils vont faire la découverte du siècle.

Pour ne pas m’accuser d’être négatif, je pense que cela aurait été du domaine de l’ITSAP.

(Mais avec quel budget ? On revient au point de départ, quelles cotisations à l’interprofession êtes vous prêts à mettre ou on vous enlève les aides pour les mettre dans ce budget de recherche ,)

[Kramer]

Je ne vais pas répondre à leur place mais de ce qu’ils ont expliqué :

Kramer,

Donc, il faut revenir sur terre: (je vais donner 4 contraintes majeures)

– retrait de couvain (pour la plupart on en fait quoi ? et bonjour au niveau des risques sanitaires).

Ils laissent la bouillie larvaire, nettoyée dans les 48 heures

– encager la reine 25 à 30 jours (dites moi, comment on peut se passer de couvain pendant ce laps de temps)

C’est en décembre / janvier que cet encagement est fait

– la problématique de 2 passages (donc 2 déplacements, les km ne coûtent peut être pas cher dans un centre de recherche, mais dans beaucoup d’exploitations, c’ est le poste de dépense le plus important).
– la relance de la ruche (apports spécifiques de nourrissement, = temps et frais de déplacement)
Ils présentaient un bon équilibre avec le faible coup du traitement mais oui c’est à prendre en compte évidement.
.

En l’état actuel, (et c’est ta conclusion) cela n’est qu’une expérimentation, mais sans être trop naïf, il y a du boulot !

Nos amis italiens au bout de 4 ans et 2 millions d’euros arrivent à ce résultat que l’on peut pas généraliser et certains apiculteurs pensent qu’avec leurs moyens, ils vont faire la découverte du siècle.

Pour ne pas m’accuser d’être négatif, je pense que cela aurait été du domaine de l’ITSAP.

(Mais avec quel budget ? On revient au point de départ, quelles cotisations à l’interprofession êtes vous prêts à mettre ou on vous enlève les aides pour les mettre dans ce budget de recherche ,)

Sur ce projet il y a l’UNAAPI, l’INRA-A&E, l’INRA-BioSP, l’UniTo, l’ADA-Occitanie, l’ADAPI. Il y a des budgets au niveau national et européen pour financer la recherche, et c’est très bien, ici il n’est pas demandé aux producteurs de passer à la caisse pour trouver l’antidote. sur les 1964049€, 1658717€ précisément sont une subvention du FEDER.

[gardois]

Bonjour,
En tapant Aluen CAP efficacité dans le moteur de recherche on tombe sur
https://www.cari.be/medias/abcie_articles/173_varroa.pdf
et ça (profitez en)
https://www.adage.adafrance.org/downloads/adage2018-2e-acide_oxalique-resultats_experimentations-adapi.pdf
ou encore des trucs suisses que j’arrive a coller…
Ca date un peu…mais les résultat c’est 75% d’efficacité grosso modo. C’est donc un outils intéressant pour baisser la pression en saison, mais faut pas mettre tous nos espoir la dedans…