[Franz]

les bon curés on décrété que on avaient pas d’ame,mais ils nous baptisé,c’est pas les humaniste qui on arrété le systéme mais l’économie,le surcout de l’importation,le blocus anglais,les frais d’entretien,plus l’arrivé du cheval vapeur
Donc,notre population vient d’une base très restreinte
j’arrête là sa me fout la gerbe

Eh oui ça fout la gerbe. Mais quand tu y réfléchis de manière plus générale, tu vois que sous toutes les latitudes, dans à peu près toutes les civilisations, l’homme a exploité son semblable jusqu’à le réduire en esclavage. Et il y en a encore aujourd’hui, bien sûr, mais là on ne peut plus accuser les curés, alors serait-ce une tendance innée, toutes cultures conondues ?
Et pour toi personnellement, est-tu bien certain que si tu étais descendant d’un riche propriétaire blanc de l’époque, tu n’aurais pas (juste après l’envie de gerber) une vague nostalgie de ces richesses, de ce confort ? de toutes ces bonnes terres, de cette main d’œuvre disponible pour tout les boulots pénibles ?

Tu sais, si tu juges Dieu d’après ses serviteurs autoproclamés, évidemment tu ne peux que dire du mal de lui, vu le mal qu’ils font (je parle en connaissance de cause, bien sûr… hélas), et parfois même en son nom. Mais ce n’est pas juste : tu n’a pas rejeté l’apiculture à cause d’un mauvais exemple ou d’une mauvaise expérience, tu as approfondi, persévéré, et tu en es récompensé.

Donc ne t’occupe pas des racontars “des gens qui savent” et cherche toi-même, en commençant par là où ça te plaira, ce qu’il peut y avoir de vrai dans l’idée d’un dieu. Je te proposais un peu plus haut : comment l’univers a-t-il pu se former sans une intervention extérieure, mais il y a plein d’entrées et je suis sûr que tu as déjà les tiennes dans un coin de la tête. Tu sais, des questions sans réponse que tu n’as jamais vraiment approfondi ?
Tu vas avoir de drôles de surprises, et tu sais quoi ? des bonnes !

Une piste pour Mielpimpin : comment le concepteur des blancs et des noirs (et de plein d’autres) pourrait-il ne pas être lui-même déjà blanc et noir ?
je veux dire que quand je fais un dessin, je ne fais qu’exprimer quelque chose qui faisait déjà partie de moi avant.

[blaireaudesbois]

C’est les curés qui ont fait un dieu blanc.

Mais, dis moi Green, je vais peut être te vexer, mais, ne crois tu pas que les africains adoraient faire des esclaves et les faire travailler? Ou les vendre aux toubabs?

Vers 1975, il y avait un marché aux esclaves au Rio de Oro. C’était pas les colons qui le faisaient tourner !

[Mielpimpin]

Une piste pour Mielpimpin : comment le concepteur des blancs et des noirs (et de plein d’autres) pourrait-il ne pas être lui-même déjà blanc et noir ?
je veux dire que quand je fais un dessin, je ne fais qu’exprimer quelque chose qui faisait déjà partie de moi avant.

Bonjour,

Justement parce qu’il n’y a pas de concepteur !

[Franz]

“Pas de concepteur“, c’est vite dit mais pas facile à argumenter… tout serait donc sorti de rien, l’ordre serait sorti du chaos, la vie sortie de la mort, juste “comme ça”, par hasard ? c’est complètement invraisemblable.
Comme dit l’autre, il faut beaucoup de foi pour être athée.

Ce qu importe dans ce domaine, c’est de na pas être divergent, euh diffract non, j’y suis : réfractaire a priori… Je l’aime bien celle-là :).

[Mielpimpin]

C’est sûr que les croyances (à un dieu ou autre chimères ) arrangent bien les choses .
Ca permet d’avoir réponse à tout sans se poser de question .

Moi je ” réfléchi ” !!!!

[Franz]

Moi je ” réfléchi ” !!!!

Excellente aussi celle-là !

… et donc, blague à part, comment de la matière inerte peut-il sortir la vie ?
Par exemple tout simple, comment la matière pourrait-elle s’organiser toute seule dans une plante pour réaliser la photosynthèse sans avoir été programmée pour cela ? ou pour le dire autrement, sans intelligence ?

Quand vous voyez une usine de traitement de matières premières, une raffinerie par exemple, vous n’imaginez pas qu’elle s’est faite toute seule…

[Mielpimpin]

Bonjour,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Plusieurs hypothèses , et trois milliards d’années !!!!!

milliards !!!!!!!

[bbroust45]

Pour les bondieuseries de tous genres, SVP, ouvrez un site dédié mais ne polluez pas celui-ci! Il s’appelle ruche et apiculture et comme son nom l’indique il est dédié à l’apiculture (pour ceux qui n’ont pas compris!!)
Pour mémoire, je vous rappelle que certains parmi les membres ont clairement fait sentir à nos amis musulmans qui “osaient” des formules de salutation incluant “allah”, qu’ils n’étaient pas les bienvenus! Alors, STOP IT PLEASE!

[Franz]

Pour les bondieuseries de tous genres, SVP, ouvrez un site dédié mais ne polluez pas celui-ci! STOP IT PLEASE!

C’est à peine croyable ce niveau d’intolérance…

On échange des points de vue sur, entre autres, l’apparition de la vie sur terre, sans laquelle il n’y aurait pas de ces hyménoptères qui vous sont chers… et vous ne seriez pas là non plus.

Si VOUS avez un problème avec la religion, ne l’imposez pas aux autres.

[franz88]

Il est temps, en effet de mettre un terme à cette discussion de bistrot, ou d’adolescents.
Je n’ai pas de problème avec les religions. Les religions ont un problème avec moi.Toutes les religions! Les officielles (celles qui ont réussi)et tentent de survivre, les nouvelles (sectes de toute nature), les cachées (celles qui, par exemple vous parlent de “Dame nature” dont la bonté est infinie)etc..etc…etc.
Toutes,sans aucune exception, ont un objectif:l’asservissement d’individus au bénéfice de leurs représentants autoproclamés.
Autoproclamés en d’autre terme dictateurs.
Quant à prouver que dieu existe, parce qu’il a bien fallu que quelqu’un crée l’univers…Il n’est pas au monde une absurdité plus colossale et un gosse de 5 ans vous demanderait: “Mais alors, qui a créé dieu?” Et le serpent se mord la queue.
Salut, vous m’avez bien fait rigoler. ET ITA MISSA EST
Moi je suis le dieu de mes abeilles: elles travaillent pour moi, je leur pique leur miel, je les protège. AMEN

[Franz]

“Je n’ai pas de problème avec les autres, c’est de la faute des autres s’ils ont un problème avec moi“, c’est un grand classique, mais l’annoncer aussi clairement, il faut un certain aplomb…
Et dire que ça t’a bien fait rigoler alors que ta colère est visible à chaque ligne, c’est pas mal. Tu aurais aussi pu remarquer que personne ne parlait de religion avant la rafale de caliBBre45.

Quant à ta question, si tu n’es pas capable de répondre à un enfant de 5 ans, tu as raison de te moquer, c’est sûrement très bien.
Cela dit, est-ce que tu veux la réponse pour une prochaine fois ? ou est-ce que tu préfères m’expliquer comment la vie a pu apparaître dans un milieu inerte, non pas de manière unique mais multiple et récurrente, puis se généraliser de manière stable, évoluer vers des conditions de reproductions diversifiées ? si tu sais, dis-le moi.

Vous voyez Mielpimpin, là je n’ai pas besoin d’outil pour observer une tension.
“MOI JE suis le dieu de mes abeilles” : la condition humaine en prise directe.

[blaireaudesbois]

Il faut clairement différencier Dieu et le spectacle affligeant de déviants sexuels déguisés en robes qui occupe nos écrans.

[franz88]

Dans toute discussion, la première vertu est l’honnéteté:
PREMIER PROBLEME
Tu cites:
“Je n’ai pas de problème avec les autres, c’est de la faute des autres, s’ils ont un problème avec moi”
J’ai écrit:
“Je n’ai pas de problème avec les religions.Les religions ont un problème avec moi”
Remplacer “religions” par “les autres” n’est pas innocent: c’est de la mauvaise foi absolue: le sens n’est plus du tout le même.
Je dis simplement qu’aucune religion, au sens très large du terme n’a plus et ne risque plus d’avoir une emprise sur moi.(sauf crise de mysticisme sénile ou la pensée disparait comme par couche et ou on retombe en enfance: comme j’ai été élevé dans la croyance, ça craint un peu…)
Tu prétends que je me vois comme un être supérieur entouré d’imbéciles.
Confondre un concept et des individus est totalement indigne du niveau auquel tu prétends élever le débat.
DEUXIEME PROBLEME:
Tu m’imagines en colère.
Un peu mécontent: OUI! de trouver dans un forum comme celui-ci un mystique qui vient y faire du prosélitisme.Il y a des lieux dédiès à cette activité: lieu de cultes, partis politiques,certainement d’autres forums…
D’autant que ce déicisme se sent dans beaucoup de tes articles: c’est lassant
TROISIEME PROBLEME:
Tu affirmes et tu interroges.(comme mon curé , il y a plus de 55 ans)
C’est aux autres de prouver que dieu n’existe pas… vieille ficelle…Et si tu commençais à essayer de prouver, même un tout petit peu, qu’il existe , cet être suprème???
Un conseil: commence par lire SPINOZA,et Sartre et tant d’autres… Ta lanterne sera peut-être éclairée.
QUATRIEME PROBLEME:
Tu feins de ne pas comprendre, en retournant (une fois de plus) la question
Cet enfant de cinq ans( ou plus , comme tu veux), ce n’est pas à moi qu’il pose la question de savoir qui a créé dieu, c’est toi qui expliques l’existant par la présence mystérieuse d’un pré-existant…et donc d’un “pré-pré-existant, et donc………la chaîne n’en finit pas…
Je n’ai pas à lui répondre parce qu’il ne me posera pas la question, puisque je ne lui ai pas dit que c’est dieu qui a créé le monde
CINQUIEME PROBLEME:
Selon toi,car tu n’hésites pas à avancer de multiples contre-vérités, la naissance de la vie n’a pas d’explications.
La naissance de la vie n’a PAS ENCORE d’explications. Effectivement, tout n’est pas démontré,tout n’est pas encore recréé en labo, mais on a déjà reproduit en laboratoire des éléments , des molécules nécessaires à cette apparition, (et même des éléments qui se reproduisent) on en retrouve même sur des météorites, ce qui fait dire à certains scientifiques qu’il n’est pas impossible que la vie soit venue du ciel (c’est à dire ne soit pas forcèment née sur terre)ou au moins certains composants.
C’est une des questions les plus intéressantes posée à la recherche, et je suis persuadé qu’elle serait plus avancée si on lui en avait donné les moyens…mais la recherche pure ne rapporte rien…Pas de pognon à gratter…
Tu n’es pas loin des religions, (je dirais plutôt sectes) américaines qui prétendent interdire l’enseignement de la théorie de l’évolution, au profit du créationnisme.
Et c’est bien là, comble de l’hypocrisie, que tu prétends ne pas avoir parlé de religion… Le créationisme est bien le lien commun de toutes les religions;tout créationisme est par essence même religieux.
SIXIEME PROBLEME
Dans une réponse précédente,(car j’ai tout relu pour comprendre comment on en était arrivé là) tu prétends “questionner vos croyances”.
En dehors de la prétention de la démarche, les réponses qui te sont faites sont claires:
“Mes croyance???Je n’en ai pas!”
Et tu y reviens…et tu insistes…Et tu poses des questions qui n’ont aucun rapport avec les réponses…Et tu changes de sujet au gré de tes insuffisances…
POUR FINIR:
Car j’aime bien finir par une boutade, même si tu ne les comprends pas.
Je crois bien que mes abeilles doivent me prendre pour un dieu, un dieu protecteur ,bien sûr, qui prélève sa dîme annuelle. Même qu’il doit y avoir quelques mécréantes qui essaient d’échapper à leur seigneur et maître en essaimant
P.S.:Encore un petit conseil: passer de science et vie junior, à science et vie tout court, même si tu n’as peut-être pas le niveau…ça viendra.
Tu comprendras que je ne répondrai plus sur ce sujet, et ceci quoique tu répondes; ce n’est ni de la colère, ni de la désertion, simplement la certitude que rien ne pourra te faire changer d’avis…l’âge peut-être…quand tu en auras assez de tourner en rond dans la cage de l’écureuil, car je ne te trouve qu’une excuse: la jeunesse…peut-être.

Le printemps arrive dans les Vosges avec des rentrées de pollen de noisetier et plus encore de gui.

[blaireaudesbois]

Ooooolééééééééé!

[Franz]

Franz88, je précise juste trois points que tu liras peut-être même si tu as pris la décision de ne pas y répondre :

Sur la forme :
1) Quand on est malhonnête on se cache ; et si j’ai mis en première ligne “je n’ai pas de problème…” c’était pas vraiment caché :)!
Alors maladroit peut-être, mais malhonnête sûrement pas ! Je voulais être provocateur pour susciter la réflexion, et pour ça, j’ai synthétisé ta pensée, donc forcément transformée. Je continue d’ailleurs de penser que c’est le même principe d’action pour les deux phrases, et que je t’ai donc caricaturé mais pas trahi.

2) Le premier dictionnaire venu te dira que le prosélytisme, c’est chercher à attirer des personnes à adhérer à un système de pensée plus ou moins fermé, en faire des adeptes. Relis-moi : “Ne t’occupe pas des racontars “des gens qui savent” et cherche toi-même, en commençant par là où ça te plaira, ce qu’il peut y avoir de vrai dans l’idée d’un dieu. (…) il y a plein d’entrées et je suis sûr que tu as déjà les tiennes dans un coin de la tête. Tu sais, des questions sans réponse que tu n’as jamais vraiment approfondi“.
J’invite chacun(e) à questionner ses propres émotions, réflexions, expériences, sans gourou, sans cadre, sans psy. On ne fait pas plus éloigné du prosélytisme, pas vrai ?

Normal : je déteste les religions, qui TOUTES comme tu le dis culpabilisent, enferment, soumettent… les religions sont des systèmes humains stériles, mais il suffit d’une seconde de relation avec Dieu pour balayer tous ces faux-semblants. Je parle d’expérience bien sûr : la mienne, et celle de millions d’autres personnes de toutes races, de tous milieux, de tout niveaux socio-culturels, depuis des milliers d’années. Évidemment, ça ne se reproduit pas dans un labo avec des éprouvettes, ça ne se modélise pas sur ordinateur, et ça ne tient pas non plus dans un lieu de culte deux heures par semaine, ni même cinq fois par jour. Ça ne supporte pas le formatage, c’est sans cesse renouvelé, ça infuse toute la vie, chaque instant en est enrichi, et voilà pourquoi ça transparaît dans certains de mes commentaires. Je m’émerveille devant mon pain qui gonfle, devant des nuages ou un soleil couchant, devant mes gamins qui dorment ; devant les butineuses qu rentrent et sortent et les nourrices qui continuent de veiller sur le couvain malgré que le cadre obscur et vertical soit tout d’un coup horizontal et en pleine lumière ; devant cet insecte d’un dixième de gramme qui a une vie sociale d’une complexité inconcevable. Je bénis Mielpimpin pour sa recette et ses conseils chaque fois que je vois les bulles dans le barboteur de mon hydromel, et d’autres auteurs du forum pour leurs conseils de nourrissement sans lesquels j’aurais perdu toutes mes colonies l’an dernier devant la famine que je n’avais pas imaginée.
C’est de la religion, ça ? non, vraiment pas, rien à voir ! c’est une communion permanente avec l’auteur de la vie en général et de la mienne en particulier. C’est tout sauf une aliénation, c’est une, deux, trois, dix, dimensions ajoutées… et ça rend les religions et les religieux insupportables. Tu vois comme je suis loin de la cage de l’écureuil ?
Ce cadeau sublime, je l’ai reçu sans le chercher, et il est tellement merveilleux, inouï, tellement porteur de paix et de plénitude que je le souhaite à tous. Mais comme chacun a son propre chemin, j’encourage juste à utiliser nos belles compétences intellectuelles pour cette recherche aussi. Comme Spinoza qui la pressentait mais ne pouvait l’imaginer en dehors du système qu’il détestait, comme Sartre qui (comme tant d’autres) a rejeté Dieu en rejetant les religions et a cherché toute sa vie ce qui fait le caractère d’humanité.

Sur le fond : un être humain sans croyance ça n’existe pas. D’après tes propres écrits tu en as au moins deux : l’athéisme (Il n’y a pas de dieu, donc il ne faut pas en parler) et le scientisme (la science peut ou pourra tout expliquer, aucun autre apport n’est nécessaire).
Quand je parle de questionner ses propres croyances c’est parce que c’est comme ça qu’on avance, individuellement et collectivement, sinon comme disait Mielpimpin on croirait encore que la terre est plate.

Mais j’ai bien compris qu’au nom de tes (vos) croyances je n’ai pas le droit d’exprimer les miennes (ce déicisme se sent dans beaucoup de tes articles: c’est lassant). Super le respect mutuel.

PS : J’avais bien compris ta boutade ; c’est pas demain que la boutade va me monter au nez.

[Mielpimpin]

Bonjour,

Je ne sais d’où vous tenez cette citation à mon égard ,mais si j’ai vraiment dit ça j’ai du ajouté , si tout le monde croyait à un dieu !

[guittatus]

débattre sur des croyances et non sur des faits

il n’y a rien de plus sterile

[Franz]

Je ne sais d’où vous tenez cette citation à mon égard

C’était il y a plusieurs mois, je ne me souviens plus ni du thème du post ni du fil de de la discussion, mais vous aviez écrit (dans l’esprit, pas forcément à la lettre) que “heureusement que certains avaient remis en question les doctrines pseudo-scientifiques de l’église catholique, sans quoi on croirait encore que (la terre est plate, ou au centre de l’univers, ou qqchose comme ça)”.

Si ce n’est pas vous, je ne sais pas à qui j’ai pu l’emprunter… mais je pense qu’on est tous d’accord avec ce point de vue là !

[franz88]

J’avais prévu de ne plus répondre, car comme dit très justement Guittatus, ce débat est totalement stèrile.
Mais affirmer sans rire que tout homme a ses croyances… nécessairement…car il doit nécessairement te ressembler, c’est un peu fort de cafè. Et pour la démonstration , l’athéisme devient une croyance, alors que c’est précisément le refus de toute croyance, c’est du délire…
Je ne suis pas scientiste non plus car le scientisme, c’est la foi aveugle en la science, et je ne suis pas persuadé que les hommes parviendront à tout expliquer; mais je suis attentif à toutes les découvertes ou hypothèses dans la mesure de mes possibilités…C’est intellectuellement excitant.Et c’est un grand plaisir de combler de temps en temps une parcelle, si menue soit-elle, de mon ignorance
Et j’ai aussi, comme tous les participants de ce forum, une capacité d’émerveillement devant les exploits du monde vivant ( et minéral ) Ceci sans avoir rencontré dieu…
Quant à savoir ce qu’il y avait avant le BIG BANG…dieu pour toi, rien pour moi…hypothèses…

[Franz]

Tu sais, ça fait des années que je réfléchis sur ces notions qui sont assez subtiles, dans ce domaine-là aussi il faut être précis pour y voir (un peu) clair.

Une croyance est une conviction non démontrée, parfois non démontrable.
Par exemple : je crois que ma femme est fidèle malgré ses collègues de travail charmants. Je le crois parce que je ne l’ai pas vérifié au moment où j’écris, mais j’en ai la conviction, la certitude. Je pourrais mettre plein d’efforts en jeu pour m’en assurer, mais ça ne me semble pas nécessaire, et ça ne suffirait d’ailleurs peut-être pas pour avoir une preuve irréfutable.
Ça peut être une croyance par défaut (je n’ai jamais pensé qu’elle pourrait être infidèle) ou plus solide (je sais qu’elle pourrait l’être, mais je lui fais confiance donc je crois que non) ; à contrario le moindre doute suffit pour remplir tes pensées, et la croyance qu’elle est fidèle est balayée par la croyance qu’elle ne l’est peut-être pas. En attendant, ça change la vie, à tort ou à raison dans les deux cas.

L’athéisme n’est pas du tout “le rejet de toute croyance” ! c’est, entre autres définitions, la “doctrine qui nie l’existence de Dieu” (Larousse), l’ “Opinion des athées : ceux qui ne croient point que Dieu existe” (Littré), la “Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant (…) Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion” (Trésor de la langue française).

Donc oui, l’athéisme est une croyance puisque son objet n’est pas démontré. Il n’y a de preuve ni de l’existence ni de l’inexistence de Dieu, malgré des siècles que des croyants de tout poil et des philosophes athées, tous passionnés et très érudits, se penchent sur la question.
Quand on ne peut prouver ni une affirmation ni son contraire, cela reste une question ouverte. Et sur un sujet important quel qu’il soit, on ne peut pas rester neutre et on se fait une croyance qui nous est propre, schématiquement : pour ou contre, avec toutes les nuances possibles entre les deux.

Quant au débat “stérile”, il ne l’est que si on n’accorde pas d’intérêt aux arguments de l’autre. Le débat d’idées inconciliables c’est la base même de la démocratie (mais évidemment la mode, ce sont les idées qui tiennent dans les 140 caractères d’un message de Twitter, vu l’usage qu’en font les politiques).

Donc autant revenir aux ondes : est-ce que cette expérience dans laquelle de l’électricité est produite ne fait pas penser à la tension mesurée pas Blaireau-des-bois sur ses clôtures : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/02/28/l-eau-salee-changee-en-source-d-electricite-par-des-nanotubes_1840792_1650684.html