[Fort Myers]

Bonjour

Je déplace ici la question posée à Antoine (Toine) lors de sa présentation sur le forum

Message à l’attention d’Antoine…et de connaisseurs en viticulture traditionnelle

Tout d’abord soit le bienvenu parmi nous et je te souhaite de bons et agréables moments que tu partageras avec tes abeilles, et parfois avec nous même

Aujourd’hui c’est à moi de te demander de faire part de tes connaissances en matière des traitements effectués sur la vigne (raisins de table en particulier) par les viticulteurs qui ne souhaitent pas encore se diriger vers le bio

Peux tu donc nous faire un résumé sur ces traitements, leur durées d’action et dangerosités (pour les abeilles, les hommes),leurs fréquences d’épandages, et enfin les différentes époques de ces traitements

Je t’en remercie par avance, car ainsi, je pourrai le cas échéant, fermer les entrées de colonies qui se trouvent près d’une future plantation de vignes

[Touane]

Bonjour à toi !

Alors pour ma part je travaille dans le Var dans un domaine viticole en AB qui produit des raisins de cuve. Je ne connais pas vraiment la culture du raisin de table qui est sensiblement la même sauf que :
– les raisins de table sont parfois plus précoces (donc pas forcément les même calendriers de traitement que les raisins de cuve)
– les raisins de tables doivent avoir une esthétique parfaite (pas de trou d’insecte, de dégâts physiques) pour être commercialisables à l’inverse des raisins de cuve où on s’en fout un peu tant que ça n’influe pas sur la qualité du futur vin ! Ce qui veut dire qu’il y a peut être plus de traitements sur les raisins de table mais je ne préfère pas m’avancer car je n’en ai jamais produit.

Pour ce qui est des raisins de cuve, les traitements insecticides sont assez rares (en 10 ans de pratique je n’en ai jamais fait…). Après, tout dépend de la région dans laquelle tu te trouves.
Le principal insecte ravageur de la vigne s’appelle la tordeuse de la grappe qui fait 3 générations (maximum) entre Mai et Aout. En général les viticulteurs traitent la génération 2 (G2) au mois de Juin.
En cas de fortes chaleur comme cette année, aucune pression de tordeuse car au dessus de 35° les oeufs avortent, donc aucun traitement. Dans les régions plus fraiches je pense qu’il y doit y avoir plus de pression… Donc plus de traitement.

Pour ce qui est des autres traitements, ce sont des anti-fongiques puisque les deux principales maladies de la vignes sont le mildiou et l’oïdium qui sont des champignons. Le nombre de traitement peut varier énormément d’un année à l’autre, tout dépend du climat et de la pression des maladies. J’ai traité 14 fois l’année dernière contre le mildiou (année exceptionnelle en terme de pression, du jamais vu de mémoire de vigneron). Alors que cette année j’arrive à 4 traitements et j’ai rangé le pulvé depuis 2 mois…
Les traitement phytos se réalisent entre fin avril et début juillet d’une manière générale.
Quant à leur impact sur les abeilles, je pense pas que ce soit très bon ça c’est certain notamment le soufre (seul anti-oïdium utilisable en BIO, aussi utilisé par les conventionnels car il n’y a aucun phénomène de résistance).

Pour ma part, j’observe très peu d’abeilles (voire pas du tout) dans les vignes. Elles sont présentes surtout au début du printemps sur la fausse roquette dans les rangs de vignes, mais dès qu’on commence à désherber (mécaniquement) y’a plus personne, donc je pense que la vigne n’est clairement pas la culture la plus dangereuse pour les abeilles car elles n’y vont pas. En plus les traitements se font très souvent la nuit pour éviter le vent et avoir une bonne hygrométrie.

En résumé
– très peu (voire aucun selon les années) d’insecticide en vigne
-en général entre 5 et 8 traitements antifongiques dans l’année entre Avril et Juillet
-de nombreux vignerons traitent uniquement la nuit (pour l’hygrométrie et le faible vent) donc quand les abeilles sont dans la ruche

C’est plus un problème d’exploitant que de culture je pense : un vigneron raisonnable et qui sait bosser aura un impact très faible sur les abeilles.

Désolé pour ce pavé, si vous avez d’autres question n’hésitez pas !

[Fontaliere]

Pour compléter, dans mon secteur de plus en plus de traitements vers de la grappe par confusion sexuelle donc pas d’insecticide, un ou deux insecticides contre la cicadele vectrice de la flavescence dorée à une période ou il n’y a pas ou peu de fleurs dans les vignes.
J’ai les ruches au milieu de 700 ha en conventionnel, jamais eu de pépin.

[richard86]

C’est très bien vos avis, mais vous oubliez que le risque actuel qui couvre la plupart des vignobles français, est la flavescence dorée avec traitements insecticides obligatoires par arrêtés préfectoraux et la panoplie disponible pour le vigneron n’est pas très étendue et surtout avec des produits qui ont fait preuve de leur nocivité par le passé !

Pour Frontalière, chez nous dans le vignoble de Cognac, les bandes herbacées sont de plus en plus éliminées pendant la période critique, ce qui semble un bon sens et dans ce cas, limite le risque pour les abeilles (il était courant d’avoir une forte implantation de trèfle blanc à cette période).

Néanmoins, on a vu entre autres en Charente Maritime, quelques cas de dommages collatéraux à titre d’exemple, sur des tournesols contigus aux vignes.

[Fontaliere]

C’est vrai que chaque région viticole est différente. Ici peu de risque car pas de fleurs dans les vignes pour cause de sécheresse ou et labour au moment du traitement citadelle.
Petite aparté, la propagation de la flavescence est bien contrôlée par ces traitements obligatoires….si cela avait été le cas avec le varroa…..

[Fort Myers]

Merci pour vos réponses, elles sont rassurantes
Toutefois, étant en très bonne relation avec le jeune viticulteur près de mon rucher, je lui demanderai de m’avertir des futurs traitements pour observer si cela cause une quelconque gêne pour les abeilles, et j’en ferai part sur ce site (la vigne n’est pas encore plantée à ce jour)
Merci encore
MG

[richard86]

@ Frontalière

L’économie de la filière Cognac au niveau mondial (surtout à l’exportation), c’est autre chose que l’apiculture !!! …

[Nuc84]

Je suis globalement assez d’accord avec Touane, même si la situation qui est présentée est un brin enjolivé (comme le souligne Richard86 sur l’aspect Flavescence).

Afin d’être complet, on peut rajouter des traitements plus ponctuels (comme par exemple ceux relatifs à la cicadelle verte), des interventions plus systématiques (en conventionnel) herbicide au début du printemps, des traitements en fin de vie de la plantation (dévitalisation des ceps)… même si le risque pour les abeilles et globalement limité, il faut reconnaître que la viticulture est une assez grosse utilisatrice de produits phytosanitaires.

Ce qui intéressant dans l’histoire de la viticulture (et qui devrait servir d’exemple dans beaucoup d’autres domaines y compris l’apiculture), c’est le pourquoi on en est arrivé là ?

Mon analyse toute personnelle de la situation (je ne prétends pas détenir la vérité) est la suivante : A mon avis, la problématique actuelle découle d’un choix politique des années 30-40 qui a consisté à interdire les cépages hybrides.

Le terme “cépages hybrides” fait référence à une famille de cépages issus du croisement entre les vignes européennes (vitis vinifera) et les vignes américaines (vitis labrusca ou vitis riparia).

Ces cépages avaient la particularité d’être très résistant aux maladies (y compris phylloxéra), de ne pas nécessité de greffage (ce qui est actuellement impossible sur les cépages européens hors quelques rares cas liés à la nature du sol de la plantation) mais aussi de produire beaucoup (ce qui a sans doute poussé la filière viticole et ensuite les autorités à demander leurs interdictions). A titre d’exemple, notre voisin qui avaient encore quelques pieds dans les années 50 arrivait à produire sa propre consommation de vin de l’époque (à une époque, ou le rouge coulait matin / midi et soir dans les verres).

A l’époque, l’interdiction a été justifié par un prétendu risque d’empoissonnement avec des vins produisant du méthanol…. Pour illustrer ce point, ma belle-famille portugaise utilise ces cépages depuis les années 1930-1940 comme l’ensemble de leurs voisins et ils ne sont pas mort depuis (à raison d’une bouteille par jour), quand je suis au Portugal, je bois régulièrement ces vins et je ne suis pas mort non plus (comme quoi les politiques disaient déjà des c…eries dans les années 30).

Après, il faut reconnaître que les vins produits ne sont pas tops, mais je suis convaincu qu’en jouant sur la sélection et les rendements, il était sans doute possible de les améliorer sur ce point (si vous aviez un mouton résistant au loup, même avec une viande de mauvaise qualité, feriez-vous le choix de le laisser tomber et de ne pas travailler sur son défaut gustatif ? ) .

Au lieu de ça, on a fait le choix de les interdire et depuis les années 80 les scientifiques nous promettent des cépages résistants au mildiou qui n’arrivent pas… Concernant le mildiou, au Portugal, ma belle famille fait rarement plus d’un traitement au cuivre…. avec un climat quasiment deux fois plus pluvieux que celui du Sud-Est de la France…. cherchez l’erreur !

Pour terminer sur l’aspect apiculture, vous comprendrez à partir de là pourquoi je suis un fervent défenseur du travail du Frère Adam… je suis convaincu que l’hybridation est le seul moyen rapide pour faire face à une nouvelle maladie (sans passer par la case chimie), il faut reconnaître que le travail du Frère Adam sur la problématique de l’acarien des trachées reste un exemple en la matière.

[Touane]

Effectivement je n’ai pas parlé de la flavescence dorée car dans une partie du Var (ou je suis) la maladie n’a pas encore fait son entrée donc pas de traitement obligatoire.
Mais bon comme je l’ai dit, les traitements se font en grande majorité la nuit pour limiter la dérive et en plus les abeilles vont très peu dans les vignes. Je pense que le plus gros danger d’empoisonnement pour les abeilles ce sont les phyto sur les cultures de plantes mellifère avec des mecs qui traitent en pleine journée et en plein vent. Un soufre appliqué la nuit aura plus un effet répulsif la journée suivante pour les abeilles qu’un effet éradiquant.

Pour le désherbage chimique c’est pareil, les gens qui travaillent bien n’attendent pas que les plantes fleurissent pour désherber ça se fait généralement au stade plantule sinon c’est beaucoup moins efficace et ça demandera un autre passage.

Quant à la différence entre les bio et les conventionnels, c’est surtout un problème de technique et d’application plus que de produit. Je reste persuadé qu’un bon conventionnel pollue bien moins qu’un mauvais bio.

[Fontaliere]

+ 1000 avec toi Touane.
On commence à être plusieurs à faire du vin. Il faudra prévoir une dégustation avec les apis du fofo

[ZAYA_26740]

Je reste persuadé qu’un bon conventionnel pollue bien moins qu’un mauvais bio.

En voilà une qu’elle est bonne !
Et il est mort en perdant la vie ! Non ?

Sauf que un mauvais bio, ça n’existe pas ! Sachant qu’il travaille par rapport à un cahier de charge validé, il n’a aucune initiative !
Par contre, je suis bien d’accord, c’est une garantie de moyens et de mise en œuvre, pas une garantie de résultats.

@+
Bonsoir quand même !

[Nuc84]

Touane voulait sans doute dire “qu’un bon conventionnel c’est un bio qui s’ignore”

[Touane]

Haha je vous garantie que les mauvais bio ça existe et que le cahier des charges bio n’est pas si restrictif ! La seule différence avec les conv c’est juste l’interdiction d’utiliser des produits de synthèse donc aucune règle sur le nombre de traitements par exemple ^^
Je mène 30 ha en bio et si j’ai envie de faire 14 traitements pleine dose de cuivre+soufre alors qu’il n’y a aucune pression j’en ai totalement la droit
Attention à ce que l’on nous dit, le bio c’est bien mais c’est pas la solution miracle non plus !
La seule substance homologué contre le mildou reste le cuivre qui pollue énormément les sols, le pyèthre, insecticide homologué en bio car à base de plante est extrêmement dangereux; bien plus que certains produits conventionnels !

Tout ça pour dire que le mieux reste encore d’aller discuter avec votre voisin vigneron et de le sensibiliser aux abeilles et à l’apiculture sans pour autant les traiter de pollueur inconscient :p. Depuis que je m’y intéresse je remet en cause certaines pratiques, ça a marché pour moi ça marchera pour les autres !
Bonne journée à tous !

[Fort Myers]

Je suis d’accord avec les réflexions de Touane, rien ne vaut mieux que de discuter avec les responsables de ces traitements.
Ainsi pas de querelles qui ne mènent à rien, mais des connaissances utiles qui peuvent nous permettre de cohabiter

[ZAYA_26740]

Je suis d’accord avec les réflexions de Touane, rien ne vaut mieux que de discuter avec les responsables de ces traitements.
Ainsi pas de querelles qui ne mènent à rien, mais des connaissances utiles qui peuvent nous permettre de cohabiter

Salut,
Tu as trop longtemps vécu au pays de Mickey !
Les utilisateurs de tous ces produits phytomortifères ne sont pas les décideurs, mais subissent le diktat de tous ces groupes chimiques.
Visiblement d’ici kéque temps on ne pourra même plus discuter avec eux, il paraitrait qu’ils auraient de plus en plus de difficultés à se reproduire. Alors ? Faut juste être patient ?

@+

[ZAYA_26740]

Bonjour,
J’avais installé des ruches pour polliniser des tournesols, pour éviter l’arrosage, je les avais tankées dans la vigne mère d’à côté. Mais, ils ont planifié le troisième traitement insecticide, du coup j’ai dû retirer les ruches pour la journée, c’est moins pire, mais c’est cool, à la vue des ruches, d’avoir fait demi tour avec le pulvérisateur !

@+

[Fort Myers]

Salut,
Tu as trop longtemps vécu au pays de Mickey !
Les utilisateurs de tous ces produits phytomortifères ne sont pas les décideurs, mais subissent le diktat de tous ces groupes chimiques.
Visiblement d’ici kéque temps on ne pourra même plus discuter avec eux, il paraitrait qu’ils auraient de plus en plus de difficultés à se reproduire. Alors ? Faut juste être patient ?

Non pas au pays de Mickey, mais il est vrai que j’aime me rendre très souvent en Floride, près du parc d’Orlando….. mais pour des raisons essentiellement apicoles
Le souci, pour toi et certaines autres personnes, c’est que vous ne croyez plus en la diplomatie, faute de ne pas savoir être diplomate.
Et oui, tout se gagne parfois, sans vociférer ni manifester, ou pire, casser
A chacun sa route, j’aime celle que j’ai prise, j’aime surtout le calme et le dialogue
Salut à toi

[patis]

Les utilisateurs de tous ces produits phytomortifères ne sont pas les décideurs, mais subissent le diktat de tous ces groupes chimiques.

oui biensur et c’est ces groupes qui achetent les produits et les pulvérise …..

le probleme que je vois c’est que ces utilisateurs on un manque criant de formation et on aucun envie de changer , tant que cela leur rapporte.

[Fontaliere]

Les utilisateurs de tous ces produits phytomortifères ne sont pas les décideurs, mais subissent le diktat de tous ces groupes chimiques.

oui biensur et c’est ces groupes qui achetent les produits et les pulvérise …..

le probleme que je vois c’est que ces utilisateurs on un manque criant de formation et on aucun envie de changer , tant que cela leur rapporte.

le certiphyto tu connais ?

[patis]

oui

tu veux bien nous dire combien de temps dure la formation …;)

pour l’utilisation d’un peu moins de 1000 molecules