[Steph_31]

Nous sommes à la limite de l’entomo-libertinage! :D

[dcouzanais]

Barbiquestion, t’es pas pres de l’avoir ta réponse! les grandes pontes du fofo (pardon les grands pontes du fofo) en sont qu’à l’oeuf, apres va y avoir l’albumine, et après la coquille des zeufs! et pourquoi que les zeufs des abeilles y z’ ont pas de coquille?

[Mielpimpin]

Les anglais disent ” oeuf corse ” bien sur !
Ho vu le temps qu’il fait , il faut bien rire un peu .

[richard86]

Merci Mika 79, les choses vont être plus claires.

Ce qui me déçoit, c’est que dans quelques semaines, on va aborder les problèmes de fécondation des reines, les bourdonneuses, la consanguinité, la présence plus ou moins importante de couvain de mâles, etc.

On peut faire de l’apiculture sans trop rentrer dans le détail de la biologie, mais si l’on veut comprendre les problèmes évoqués ci dessus, on a intérêt à être précis sur la biologie de l’abeille et de sa morphologie (entre autres pour les reines).

Tout d’abord, on parle d’abeilles, donc évitons d’utiliser le vocabulaire qui est réservé aux mammifères.

J’ai expliqué dans le post 81836, la chronologie de la formation de l’œuf et dans le post 81944, le contenu de l’œuf, que j’invite à relire attentivement et bien assimiler, avec des descriptions les plus simples possible.

Rappel. La fécondation pour les abeilles se fait une fois l’œuf élaboré, alors que l’œuf est toujours dans le corps de la reine. L’apport de sperme se fait au passage dans la cavité vaginale :
– Action mécanique de type réflexe involontaire suite à la mesure du calibre de l’alvéole et on peut penser que la pression du bord de l’alvéole peut donner une action réflexe sur l’ouverture de la valve de la spermathèque.
– Sachant que cette option a ses limites et là, ce sera bien une action volontaire de la reine, dans le cas de la cellule royale (la référence au diamètre ne marche plus) ou dans le cas de la ponte dans des cellules nouvelles en ébauche avec seulement une toute petite partie de l’abdomen inséré.

Le problème dans nos discussions, c’est que notre ami belge du CARI dans le document cité par ZAYA au chapitre I (Stade Oeuf) et au 2 ème paragraphe a écrit que la fécondation se passait après la ponte …

Je cite : “Il (paragraphe 1, description de l’œuf) est fixé au fond de l’alvéole. A l’extrémité la plus grosse de l’œuf se trouve un petit orifice appelé micropyle. C’est par cet orifice que vont passer les spermatozoïdes dans leur quête de fécondation de l’ovule.”

La chronologie de sa phrase veut dire que la fécondation a lieu dans l’alvéole. Ce qui est faux.

Pour le moment, on va éviter de parler du cas particulier des mâles diploïdes, et où, il a bien une fécondation et que la larve à sa naissance, a été virée par les nourrices, sachant que ces trous dans une plaque de couvain compacte sont un indicateur de la consanguinité.

[N142CA]

L elevage royal est lancé lorsque les pheromones de la reine diminuent avec l age ou qu elles ne parviennent plus dans toute la ruche devenue tres populeuse.
C est ça?

[richard86]

@ N142CA, çà peut être cela ou pas !

Il y a un certain nombre de facteurs pour l’élevage royal, parce que la souche a ce comportement d’essaimage (d’où l’importance de la sélection et comme cela a été évoqué, évitez de constituer un cheptel à base d’essaims).

Parmi les autres cas, je vais en citer 2 courants :

– la saturation du corps de ruche, avec plus de place pour le stockage du miel et l’élevage (cas classique : hausse posée trop tard, ou oubli de doubler la hausse sur une forte miellée.

– la situation intenable dans la ruche par la pression par exemple trop forte du varroa (soit la colonie déserte la ruche, soit les abeilles n’ayant pas confiance dans leur reine font des CR et on aura ce que l’on appelle dans notre langage des “essaims de misère” !

(C’est souvent très petit de la taille d’une poire à celle d’un poing fermé, donc non viable surtout en essaims tardifs).

[vincent]

après lecture de ce post très interéssant, je dirais que pour toutes ces décisions cruciales (quantité de mâles, départ d’un élevage royal, nombre de CR, essaimage, construction des alvéoles, etc) il n’y a pas différentes actrices (reine, cirières, nourrices…) qui décident ou non. il y a ce que les anciens appelaient “l’esprit de la ruche”.
n’oublions pas qu’une colonie d’abeilles est un super-organisme mais tout de même et avant tout un organisme unique qui fonctionne comme un tout indivisible.
même si cela est totalement inconcevable pour nous autres humains, je pense qu’elles décident toutes en même temps, comme un esprit unique dans un corps unique.
un peu comme les indiens voyaient les animaux qui les entouraient :
l’esprit du bison, l’esprit de l’ours, etc… un seul esprit pour une multitude d’animaux .
les raisons profondes qui provoquent tel ou tel comportement des abeilles nous échapperont toujours car nous ne sommes pas des abeilles.
c’est ce que j’adore avec le vivant, cette part d’incompréhensible qui a quelque-chose de “magique” ! pourquoi un arbre fleurit à ce moment là alors que ces voisins pas encore ? pourquoi ce pied de tomate s’enroule de cette manière qui n’est pas la même que son voisin ? :D :D :D

[shadok]

re-bonjour

Je réitère ma remarque -post 81785 -, peut-on penser que “the Queen” délibérément ,peut pondre des oeufs d’ouvrière dans des cellules de mâle ??

Merci

[flexogreen]

@ ZAYA

Même si le sujet a déjà trop déraillé, je me permets d’exercer un droit de réponse sur le post 81874.

1/ Le CARI est le site de l’apiculture belge de langue française (Wallonie et de la Région de Bruxelles), en aucun cas c’est un site de validation des travaux de recherche des scientifiques. Le contenu des articles sur le CARI est du même ordre que ceux de l’Abeille de France et de Abeilles et Fleurs.( même si ce site est agréable à consulter).

2/ Bernard Leclercq (l’auteur de l’article de presse dont tu fais référence) est présenté comme un apiculteur éminent qui s’intéresse à l’élevage et il est un rédacteur compétent dans la revue du CARI (que j’ai eu plaisir à rencontrer dans le passé plusieurs fois lors de manifestations internationales). Il a publié de nombreux ouvrages,CD ROM et rédigé de nombreux articles entre autres sur la Biologie de l’abeille et de la Biométrie, etc…, mais en aucun cas à ma connaissance, c’est un scientifique à la tête d’une équipe de recherche.
Par contre de mon côté, j’ai cité 2 références incontestables en la matière (voir le lien avec l’INRA, et les publications de l’ Institut de Recherche de Agronomique de Bures/Yvette et de l’ITAPI).

3/ Non ZAYA, pas toi ! lorsque tu fais une interpellation nominative dans ton post 81874.
Gentiment, je dis que le forum se porterait pas plus mal, si l’on évitait ce genre de dérapage.
Un dialogue sérieux, c’est argument … contre argument… Je t’ai donné les miens … toi les tiens…,donc à chacun de se faire une opinion.

Par contre, le vocabulaire condescendant est superflu. Je vais considérer que ton humour habituel a pris les devants sur tes pensées.

Néanmoins, je ne manquerai pas de lire avec attention tes posts, car ils sont toujours intéressants et ta pointe de bonne humeur permanente fait toujours plaisir sur le forum.

Je rajoute en complément quelques définitions.

– Stade de la cellule.
* Oeuf = gamète mûr (produit par un sujet femelle) pondu, mais non encore fécondé
* Gamète = cellule reproductrice qui donnera un sujet mâle ou femelle
* Ovule = cellule femelle destinée à être fécondée

– Stade d’un corps organique (oiseaux, reptiles, batraciens,insectes).
(Ce qui nous concerne avec les œufs d’abeille)
Par définition, c’est un corps organique (pluri cellulaire) qui contient :
* le noyau reproducteur (c’est à dire le patrimoine génétique côté mère)destiné à être fécondé ou pas. Dans le cas des abeilles, on a une parthénogenèse de type oeuf fécondé = sujet femelle, oeuf non fécondé = sujet mâle, avec pour conséquence haploïdie des mâles qui n’ont que n chromosomes, alors que les sujets femelles (ouvrières et reine) ont 2n chromosomes (n = 16 chez les abeilles).
* Les réserves nutritionnelles (nécessaires pour la formation de la larve dans la phase incubation)

Vous êtes géniaux tous les deux, vous venez de nous expliquer en quelques postes ce que j’en ai vu dans aucun des livres que j ai pu avoir sur les abeilles pour l instant.

Je viens d ‘apprendre plein de choses passionnantes et je vous en remercie; mais arrettez de vous chamaillez, vous êtes tous les deux deux piliers de ce forum; et c’est bien de vous avoir, de lire vos explications, toutes deux intéressantes.

Je me suis toujours demandé ce qui commandait la reine au moment de pondre l oeuf qui fera un mâle ou une ouvrière. Je vois que personne ne sait sur ce point.

[richard86]

Qui dirige une ruche ?

Vincent vient d’apporter une bonne partie de la réponse !

C’est le groupe, c’est l’individu et toujours une harmonie des pouvoirs de régulation.

On pourrait penser à une chaîne de commandement pyramidal, parfois central et tous les solutions transversales possibles … les abeilles semblent choisir la solution qui semble idéale, instinct de survie ou intelligence ?

Mais voilà l’idéal, çà ne fonctionne pas toujours … dans les ruches, il y a aussi la délinquance, l’agressivité, le vol (pillage) et quelques fois la bagarre à mort … !

Une vraie société … !

Attention ! quelque fois, c’est aussi l’apiculteur le perturbateur !

[ZAYA_26740]

Je me suis toujours demandé ce qui commandait la reine au moment de pondre l oeuf qui fera un mâle ou une ouvrière. Je vois que personne ne sait sur ce point.

Salut Flexo,
Là c’est que t’as pas tout lu, car je l’avais expliqué dans ma réponse à Barbemiel. Si tu as des abeilles plutôt cool, il arrive que tu puisses sortir le cadre sur lequel la reine est en train de pondre, si elle est zen elle va continuer de pondre. Tu observes bien, tu la verra se présenter de face à l’alvéole, mettre ses pattes avant légèrement à l’intérieur de la cellule, comme si elle prenait la dimension de la cellule, puis ensuite elle se retourne, plonge son abdomen en fond de cellule, et y dépose soit un ovule soit un œuf en fonction de la mesure de cellule enregistrée. C’est pour cela qu’il me semble que ce n’est pas la reine qui décide, mais “l’esprit des abeilles” à l’origine de la construction des cellules.
En fin de cette réponse j’avais même demandé qui est pour, qui est contre?
Car cela reste une observation, il faudrait le confirmer par des mesures en labo, en présentant différentes tailles de cellules à une reine, et vérifier ensuite le type de ponte.

Pour revenir au débat ovule/œuf, voici encore un texte récupéré sur le net et qui dit exactement la même chose que ce que j’ai déjà expliqué précédament, un ovule non fécondé reste un ovule car il n’y a pas de modification, un ovule fécondé deviens un œuf. C’est logique car on ne peut définir avec le même mot des “choses” différentes:
Pour info:
“Dans l’immense majorité des cas (plusieurs milliers de fois par jour en période de ponte) la reine ovule en libérant quelques spermatozoïdes. Ce qui donne un véritable œuf. Mais par abus de langage on parle aussi de ponte et d’œuf quand l’ovule n’est pas fécondé.
En fin de vie la reine peut manquer de sperme. Dans ce cas elle ne peut plus féconder ses ovules et ne donne naissance qu’à des mâles. On dit qu’elle est bourdonneuse.
En dehors du microscope, rien ne permet de distinguer un œuf (fécondé) d’un ovule (non fécondé). Tous deux ont l’aspect d’un vermisseau blanc de 1.5 mm de long pour 0.3mm de diamètre.
Le choix de féconder ou non une ovule dépend de la taille de l’alvéole où la reine s’apprête à pondre (ou ovuler).
C’est rare, mais il arrive que certaines ouvrières déposent des ovules dans les alvéoles. Mais comme les ouvrières ne disposent pas de réserve de sperme l’ovule ne sera pas fécondé et donnera naissance à un mâle.
Sachant que la reine dépose les œufs droits dans la cellule et qu’au troisième jour l’œuf est couché au fond de la cellule, on peut évaluer l’âge d’un œuf d’après sa position. (Ce genre de détail peut aider à dater des événements, comme des problèmes de ponte.)”

Texte récupéré sur le net, il est donc facilement en copiant une partie du texte d’en retrouver l’origine. Là l’auteur va un peu plus loin car il parle même “d’abus de langage” quand on parle d’œuf pour un ovule non fécondé.

Pour moi, vu la foultitude de textes concordants, il ne peut pas y avoir débat, le schéma est clair, fécondé c’est un œuf, non fécondé c’est un ovule!

Sue ceux, je vous souhaite une bonne nuit, demande je démarre de bonne heure, et après-midi vérification du fondant sur les colonies.
@+

[barbemiel]

Ho lala on peut pas vous laisser seuls 24heures

Je vous remercie tous de votre participation

Je repond a shadok que personellement je pense comme zaya la taille de l alveole declanche le choix par la mere heterozygote de l’. Heu du truc qui va se retrouver au fond

Je suis pour l usage des termes les plus precis possible vous l avez remarqué

Merci a richard de corriger le terme de mere heterozygote c est au pif que je le lance

Sinon vous n etes pas hors sujet mes lapins? C est pas le choix de l oeuf, c est l endroit ou ca se passe qui m interesse

Je repose la question differemment pour les bio surtout

Corps dadant grille a reine hausse , trouvez vous des cadre évidés pres a recevoir ponte??? Vos cadres du centres sur les grosses colo sont bien remplis en premier sans periferisme du miel sur le cadre lui meme?

Corps dadant hausse (ce qui est ma pratique)je voie deux cadres prets a recevoir la ponte de la reine sans oeufs encore

Je cherche a savoir si la reine a le pouvoir de decoder elle des futures zones de pontes

Question subsidiaire y a t il une pheromone de contruction
A ma connaissance non

J ouvre un post sur les pheromones c est fondamental et on n en parle jamais sir les fofo ou tres peu

[richard86]

ZAYA, j’accepte volontiers argument … contre argument, mais il faut mettre en face quelque chose de sérieux.

Mes références :

– RE SNODGRASS, Anatomy of the Honey Bee, Ithaca (New York) pour la formation de l’œuf dans l’ovariole. (Très riche en croquis)

– Jean LOUVEAUX, Directeur de recherche INRA, Directeur de la station de recherche sur l’abeille et les insectes sociaux de Bures sur Yvette, pour la biologie, le comportement et la reproduction des abeilles.

En face, tu me copies partiellement un texte pris sur un site d’information sur internet (dernière mise à jour le 03 février 2014) qui s’appelle “Apiculture Populaire.com ” dont les objectifs sont l’information apicole et un forum sur les techniques apicoles en particulier, la méthode Warré.

Je veux bien des avis scientifiques, mais le style pseudo journalistique d’un documentaire fait pour attirer un public n’engage que celui qui l’écrit.

Pour les gens de notre forum qui ne comprennent pas forcément mon exigence de rigueur et mes réticences, je vais citer la présentation de ce site.

” Bienvenue !
Ce site a pour vocation de promouvoir la ruche et l’apiculture populaire. C’est à dire une apiculture praticable par tout le monde, une apiculture d’amateur ou le plaisir de produire son propre miel et de le partager avec sa famille et ses amis, passe avant les préoccupations de quantité et de qualité. “

Au premier degré : Noble cause !

Mais, ce qui me gêne et à chaque fois que c’est fait, je ne vois pas la différence entre l’ abeille d’un apiculteur de loisir, celle du pluri actif et celle du professionnel.

Zaya, la première fois tu me mets un texte du CARI avec les quelques imprécisions signalées, maintenant un texte de la même veine avec ce qui étonnant les mêmes tournures de phrase. On pourrait sans doute en trouver d’autres du même style.

J’attends une référence scientifique.

Maintenant pour ceux que cela intéresse, il peuvent consulter l’ouvrage de J Louveaux ayant pour titre “Les abeilles et leur élevage”.

(Pour éviter tout temps perdu en recherche, je signale que le mot “ovule” n’est jamais présent dans l’ouvrage.)

[richard86]

@ Barbemiel

Je ne pense pas que la reine ait un gros pouvoir sur la décision du lieu de ponte.

Il faut voir cela plutôt en terme de gestion de l’énergie. C’est la grappe d’abeilles qui par sa forme et sa position gère l’espace de ponte avec le contrôle thermique.

Par contre, il est clair que les abeilles préparent l’espace de ponte où la reine devra opérer. Si on examine un cadre en lumière rasante, on va voir une zone polie, peut être aussi marquée au niveau salivaire et je pense que vice versa les abeilles émettent des phéromones de marquage pour indiquer cette zone et inciter la reine à pondre dans cet endroit.

Bien sûr, si la reine mère de son côté n’émet pas de phéromones suffisantes indiquant ses capacités de ponte, les abeilles n’auront pas le comportement de préparation de l’espace de ponte.(On a une interactivité entre la reine et les abeilles).

Phéromone de construction.

A priori le signal vient :

– de la nécessité d’augmenter l’espace par des constructions supplémentaires (tout vide sera comblé).
– de la présence de nombreuses abeilles cirières (la présence abondante de cire fraîche sur les miroirs sera facilement détecté).

[apipapy]

Un véritable régal, de suivre ce débat de grand qualité.
Merci messieurs.

Maintenant, pouvez-vous nous éclairer sur la question suivante :
Qui de l’oeuf ou de la reine est arrivé en premier.

[richard86]

A priori, le débat n’est pas prêt d’être clos.

Les chercheurs regardent sur les éléments qui pourraient prouver la vie sur d’autres planètes.

La présence d’eau semble indispensable, puis bien d’autres éléments (carbone, etc…)

On s’accorde pour penser que la vie démarre au stade unicellulaire, puis après le passage au pluricellulaire a fait le monde dans lequel nous vivons.

Avec une question, çà a pris combien de temps et dans quelles conditions ?

On pourrait aussi penser que sur la planète Terre, nous avons eu un “sacré coup de bol”.

[shadok]

Re – bonjour

Mon opinion : les potes , ou plutôt , les pontes du fofo , connaissent véritablement tout (et même + ) sur la ponte de sa majesté
Quant à ma petite remarque à 2 balles …bin … , je la remet dans ma culotte … …ça mange pas de pain !!!

[Mielpimpin]

A priori, le débat n’est pas prêt d’être clos.

Les chercheurs regardent sur les éléments qui pourraient prouver la vie sur d’autres planètes.

La présence d’eau semble indispensable, puis bien d’autres éléments (carbone, etc…)

On s’accorde pour penser que la vie démarre au stade unicellulaire, puis après le passage au pluricellulaire a fait le monde dans lequel nous vivons.

Avec une question, çà a pris combien de temps et dans quelles conditions ?

On pourrait aussi penser que sur la planète Terre, nous avons eu un “sacré coup de bol”.

Pensée tordue …. quoique … :

Il est plus que probable que la vie existe sur de nombreuses planètes de l’univers .
La présence d’être intelligents y est sans aucun doute apparu ( concurrence ,prédateurs,prédateurs de prédateurs ,sur des milliards d’années …)
Mais alors pourquoi , des civilisations intelligentes extraterrestres ne se font-elles pas connaître ?

Justement parce qu’ils sont intelligents … eux !

Cette pensée ne m’appartient pas , je l’ai entendu dans une réunion d’une société d’histoire naturelle .

[ZAYA_26740]

J’attends une référence scientifique.

Bonsoir, amis du soir !

@richard86, quand on demande quelque chose à quelqu’un, il n’y a que deux options, soit on dit s’il te plait, soit on paye, j’en déduis donc que je peux t’envoyer mes honoraires !

Alors moi je dois fournir des preuves scientifiques, et Môssieu richard, lui, se permet le grand écart en faisant des parallèles abraquadantesque avec son klebs ou des poules ? Et pourquoi pas avec des dinosaures. En première année de droit, on t’explique de ne jamais perdre de vue le vieil adage qui dit « Comparaison n’est pas raison ! » Les abeilles sont un monde à part, dès le premier cours au rucher école, il faut penser abeille, il faut penser abeille, il faut penser abeille ! (Note personnelle, de plus un épagneul breton, ce n’est pas un chien, c’est un toutou à son pépère, mais ce n’est pas un chien !)

Revenons à nos preuves scientifiques, du même tonneau que celle qui ont permis de déterminer avec une certitude absolue qu’il y avait des armes de destruction massives en Irak ? Ou alors peut être te conseiller la lecture d’un bouquin ? « La fabrique du mensonge » de Stéphane Foucart, là au moins chapitre après chapitre UNIQUEMENT des preuves scientifiques en béton antisismique ! Je suis sûr qu’en grattant un peu dans les vieux bouquins, on va bien en trouver un qui va démontrer, preuves à l’appui, que la terre est plate !

Alors, le CARI, le professeur Chauvin, le SNA, l’UNAF, pas bons ! Mais j’y pense et Jean Vaillant avec « Initiation à la génétique et à la sélection de l’Abeille domestique », lui aussi un branleur ? Pourtant, il à écrit, page 63 :
a) La reine plonge la tête et les pattes antérieures dans l’alvéole juste avant la ponte. Il ne s’agit nullement, comme certains le pensaient, d’un contrôle de propreté de l’alvéole mais d’une prise de dimension du diamètre : certaines cellules sensitives existent en effet sur les pattes antérieures qui provoquent par acte réflexe l’ouverture ou la fermeture du ductus spermaticus commandant la libération de spermatozoïdes conservés dans la spermathèque lors du passage de l’ovule (moi aussi je sais écrire en gras !)dans l’oviducte médian. (C’est dommage, il y a ensuite un beau schéma, mais je ne sais comment le copier !). Ce fait a reçu une confirmation expérimentale : si les pattes antérieurs de la reine sont coupées ou entourées d’un ruban adhésif, le stimulus dimensionnel est supprimé et la ponte de la reine est désordonnée (Œufs fécondés dans des alvéoles de mâles).

Les alvéoles de males pourraient comporter une substance capable de concourir à provoquer l’acte de non fécondation de l’ovule.

Là, tout est dit, ovule, œuf fécondé ! Il n’y a qu’un truc qui me chagrine un peu, « les pattes entourés de ruban adhésif » s’est-il livré à un acte de bondage sur une reine ? C’est limite perversion sexuelle ? C’est peut être lui qui a ensuite inspiré « Les 50 nuances de Grey » ?

Encore une fois, chers lecteurs, nous apportons la preuve, s’il en était encore besoin, que les ovaires d’une reine produisent bien des ovules, (Je sais, c’est un pléonasme !) et que ces ovules s’ils ne sont pas fécondés restent bien des ovules, mais que par contre s’ils sont fécondés ils deviennent bien des œufs !

Autre chose ?

@+

[barbemiel]

Shadok je pense que la reine ne se goure pas

Mais Si on s amuse a transferer des oeuf ou larves jeunes d ouvrieres dans des alveoles de male, bin je voudrzis bien savoir ce qui se passe

J ai bien une idee mais je n ai aucune reference a citer alors je deviens prudent

Faudrait tester des cadres avec que des cellules de males uniquement et une jeune reines qui pond rapid avant qu elles modifient les cadres

Cela a til ete fait? certainement.

Pour apipapy bin c est facile c est MOI qui es venu en premier puisque j arrete pas de faire l oeuf