[Anonyme]

En effet la sélection est nécessaire il me semble. Après la question c’est sur quels critères?

Parce qu’il faut faire des choix à un moment! Combien de souches? Pour justement préserver la diversité génétique par exemple je me dis sur 100 ou 200 colonies une dizaine de souches c’est pas mal. (j’appelle “souche” les reines sélectionnées pour être reproduites)
Une grosse productrice de miel sensible aux maladies, on reproduit ou pas? Le choix diffère selon les choix de l’apiculteur!

En fait, je crois que j’ai mal posé le problème. La question de Nouna n’était pas vraiment l’appauvrissement génétique, mais plutôt les soucis que peuvent poser des apports génétiques extérieurs, qui vont amener des caractères non désirés par les apiculteurs en recherche de rusticité.

Mais pour moi, la méthode Pierrot est celle que j’ai toujours appliquée (transmise par un viel api comme notre Pierrot!).
Massale sans se prendre a tête. Pour le moment j’arrive à produire des essaims et du miel, donc ça fonctionne pas trop mal!

[spatz]

La méthode massale c’est le minimum à faire: on garde ce que l’on aime et on essaie de conserver leurs qualités.
La limite de cette méthode, c’est qu’ainsi les abeilles du cheptel ne peuvent pas inventer des qualités qu’elles n’ont pas. Il est donc parfois nécessaire d’y introduire des reines ayant les qualités manquantes.

[Anonyme]

Oui je travaille avec des collègues eux aussi en noire, on se repasse des souches.

[picouty 26]

Spatz
je vais essayer de faire simple
l’ail est reproduit en France par bouturage ( on plante des caieux pour obtenir des bulbes, composés de 10 caïeux. chacun d’eux donneront 1 plante qui donnera 10 caïeux) : nous sommes donc face à une multiplication végétative clonale.
à ce niveau, compte tenu que l’on ne passe pas par la graine vraie, on véhicule tout le cortège des virus que les plantes mères, grand mères, arrières grand mères, etc…, ont pu croiser depuis la création de la variété.
ne passant jamais par la graine vraie,si une plante est contaminée par un virus ou une bactérie, les plantes filles seront elles aussi contaminées, et l’on aura des plantes moins vertes, +/- chétives, moins productives ( 15 à 60 % de perte de rendement)
le schéma de production des semences de base d’ail exige l’identification des bulbes mère, et que tout les caïeux isus d’un bulbe soient plantés à la suite les uns des autres( bulbe ligne); de ce fait s’il y a un problème sanitaire sur le bulbe mère, on observe en année +1 le phénomène sur les 10 plantes filles.
les virus & bactéries sont véhiculés par des vecteurs ( pucerons, cicadelles, acariens ou autres).
compte tenu que j’avais observé qu’il y avait une dégénérescence des plantes, et que ce phénomène s’observait sur l’ensemble des plantes issues de certains bulbes mère, j’en avais conclu que le problème existait bien, et que si l’on ne sélectionnait pas les plus beaux individus, ( donc si l’on excluait pas ceux qui dégénéraient)on allais perdre la variété “saine”à cause de la contamination qui s’opérait en cours de culture.
j’ai donc mis différents conservatoires “dynamiques” dans lesquels l’ensemble des plantes issues des bulbes “mères” étaient évalués( que de pesées et de tableaux exell!): ça a marché!

pour les abeilles, passant par la reproduction sexuée, les virus ne sont en principe pas transmis lors de la reproduction; les abeilles naissent saines

Ce travail de conservation ( sélection d’un phénotype particulier)est surement déjà mis en place par les apiculteurs conservateurs de certains phénotypes ; c’est logique, et nécessaire; sans quoi, les écotypes locaux disparaitrons,[color=#004400] et là il y aurait réellement appauvrissement génétique[/color]

PS; A mon sens, conserver les abeilles, toutes crevardes, fainéantes, albinos(…..) n’apportent rien dans la conservation d’un éventail génétique

[Pascaldanlmorvan]

passant par la reproduction sexuée, les virus ne sont en principe pas transmis lors de la reproduction

pour les abeilles oui et non,
dans l’absolu, le virus injecte son matériel génétique dans celui de l’organisme infecté, puis lors de sa replication des morceaux d’ADN de l’hôte partent avec et repassent vers d’autres individus transportés par le virus c’est un des moteurs de l’évolution des espèces des gènes peuvent passer d’une espèce à l’autre le virus sert de transporteur
c’est aussi ce procédé qui a pu être utilisé pour les OGM, par ex faire fabriquer de l’insuline en mode industriel par une bactérie on lui a implanté le gène avec un virus (genre bactériophage)

[picouty 26]

Pascal
je vais être limité, et je ne pourrais pas aller plus loin dans les explications sans potasser !
ce que je sais c’est qu’il est possible de produire de l’insuline grâce à des bactéries génétiquement modifiées grâce à des virus.
Ok, le virus à transporté une fraction d’ADN, qui à modifié une bactérie, puis comme elles se multiplient végétativement, elles n’utilisent pas la forme sexuée, elles vont produire la bactérie; on est dans la cadre d’une multiplication clonale,( comme mon ail)!
par contre pour l’abeille on est dans le cadre d’une multiplication sexuée, c’est différent.
il est vrai qu’au niveau végétal, l’ADN , peut être contenu par les noyaux, mais aussi dans les mitochondries, (là je ne peux pas aller plus loin).
pour nos abeilles nous sommes dans le cas d’une reproduction sexuée, et qu’en est il des virus; à priori ils ne sont pas transmis à la descendance sans vecteur…..
a suivre
picouty

[Nouna]

(…)
quand la notre aura fait pareil elles reprendront du poil de la bete !!
perso je me casse davantage la tete, pour ameliorer mon boulot, pour gagner du temps, du miel , de la peine , faire mes petits essaies divers et variés !! et m adapter !!
ne pas ecouter le chant des sirenes !!!
le chant des revendeurs de merdes aussi !!! et y en a !!!!!
quand je vois les problemes s amasser au fil des ans !!
je regrette pas mon choix
j achete pas de reines !!
ma cire viens de mon cirier apiculteur !! jamais eu de problemes !!! il achete pas en chine !!
(…)
je les laissent glander a bricoler certaines periodes en attendant une autre miellée sur place !!
j ai un peu plus de caisses pour compenser !! je les laisse vivre un peu et moi aussi !!
(…)
surtout et ce n est que mon avis, pour une genetique que vous n etes pas pret de maitriser !!
(…)
!!!!!a+

J’aime ta façon de faire de l’apiculture Pierrot. Il ne te resterais pas une petite place pour un stage en 2017 ? (Mais je te précise que je ne suis pas une pin-up comme les stagiaires que tu montres régulièrement ! )

[Ian]

Picouty, pour ton ail, tu parles de dégénérescence liée à la contamination virale.
Je ne pense pas que la génétique ait grand chose a voir la dedans !.
C’est pas de sélection dont tu as besoin, mais d’épuration.

Nous rencontrons le même problème dans la multiplication des plants de pomme de terre . Des différences de sensibilité variétale aux viroses existent certes, mais seule l’épuration nous permet de produire un plant de qualité non dégénéré.

[spatz]

Des différences de sensibilité variétale aux viroses existent certes, mais seule l’épuration nous permet de produire un plant de qualité non dégénéré.

En quoi consiste l’épuration ?

[picouty 26]

Lan
bien entendu que tu as raison; le règlement technique ail, pomme de terre, échalote et fraisier sont quasiment les mêmes!
bien entendu que l’épuration a permis d’assainir les variétés
la conservation des lignées de départ( des plantes typiques de la variété) autrement dit le conservatoire , va être péren, si et seulement si on sélectionne les individus” caractéristiques de la variété”, et si l’on enlève les individus qui présentent un phénotype non caractéristique.
je m’explique, une plante non retenue dans un conservatoire(phénotype différents des autres) , aura soit une déviance au niveau génétique(rare pour l’ail , moins rare pour l’abeille) soit un problème sanitaire ( virus, bactérie, ou autre).
bien entendu , pour les espèces du type ail ou pomme de terre, on obtiens un isolement sanitaire avec un simple film anti insecte, et les cultures sont couvertes tout au long de leur cycle culture; pour les abeilles c’est plus complexe ( plusieurs Km)
je ne souhaite pas sature ce post avec l’ail ou la pomme de terre, mais les points commun de ces espèces végétales avec notre bonne abeille sont:
1°la sélection sur le génotype( sous entendu l’élimination des non conformes)
2°la conservation des variétés/races intéressantes
3° l’isolement des conservatoires pour éviter les pollutions soit sanitaires, soit génétique
4° la nécessité d’excellentes connaissances de l’espèce considérée, ( culture, élevage)
5°la nécessité de travailler sur un effectif individus relativement important.
6° la mise en place d’un type recherché, pour ne pas trop s’en écarter!
picouty

[spatz]

5°la nécessité de travailler sur un effectif individus relativement important.

Comment le dimensionner correctement ? quels critères ?
ail, pomme de terre, abeilles ???
C’est une question qui me turlupine depuis un bon moment.

[pierrolefou]

salut nouna
j ai eu des sueurs froides !!!!!
a l idée que tu aurait pu faire une faute d orthographe !!!
a l avant dernier mot !!!!! a+

[Seb.la.bique]

salut nouna
j ai eu des sueurs froides !!!!!
a l idée que tu aurait pu faire une faute d orthographe !!!
a l avant dernier mot !!!!! a+

[picouty 26]

notre histoire d’ail doit vous gonfler!
quel apiculteur -conservateur de noire (ou d’une autre) pourrait expliquer les différentes phases de son schéma de production!
Picouty

[spatz]

notre histoire d’ail doit vous gonfler!

C’est à ceux qui te lisent d’avoir cette opinion, peut être.
Les lois de la génétique sont les mêmes pour la globalité du vivant.
Tu parles de l’importance des effectifs pour faire des tests et je te confirme son importance.
Maintenant si tu ne veux pas répondre ou ne sais pas, tant pis.

Je peux répondre à cette question d’un point de la théorie statistique et de mes souvenirs anciens.
La précision sur un essai varie en 1/racine_carrée(taille de l’échantillon), pour une population de 100, on aurait une incertitude de 10%, çà a un rapport avec l’écart type, voire la formule.
Là, j’en conviens, çà peut devenir gonflant mais c’est une approche qui est valable pour tout essai et mesures. Sauf que si il me faut 100 ruches pour faire un essai sur un paramètre, çà va devenir vite très compliqué d’un point de vue pratique. Raison pour laquelle il est souvent très intéressant de voir comment les autres font dans d’autres domaines.

[picouty 26]

spatz
tu as eu une formation où les stat étaient présents, pas moi, je les utilisais , mais j’observais surtout beaucoup!
du coup, pour ce qui concernait ce qui a été mon travail pendant 23 ans, (technicien sur 280 ha de plants d’ail et 200 ha de conso), j’avais eu comme principe de travail, lors d’un problème “grave” en 2004-2008 alors que les officiels paniquaient et estimaient certaines variétés “perdues”
1° pour chacune des variétés, sélectionner les meilleurs individus , j’avais sélectionné 600 individus (1/1000) dans les bulbes mis en terre pour une variété clonale donnée; mon objectif était de récupérer ce qui était encore bon, alors que les cultures dérivaient à une vitesse grand V , et surtout que les semences de base,(F1,F2,et certaines F3) étaient en train de dégénérer totalement ( marbrures sur le système foliaire, faible calibre des bulbes)
ce travail, m’a permis, à l’issue de 2 année de travail, ,d’observation, d’épuration d’évaluer le potentiel de production de chacun des 600 individus de départ,sous insectproof.
suite à cela j’ai conservé les 200 meilleurs individus, puis j’ai constitué le point suivant:
2° la mise en place d’un conservatoire des 200 individus sélectionnés sous insectproof.
les évaluation des performances agronomiques l’on été par observation des plantes , et par évaluation des performances individuelles.
la particularité de mon approche avait été de choisir annuellement les 50% des plantes les plus performantes, pour devenir les géniteurs de l’année N+1.
de ce fait, les plantes qui dérivaient , ou qui étaient contaminées par un pathogène, étaient simplement éliminés: c’était cela MA sélection conservatrice!
Elle avait permis de redresser le cap en 2-3 années!
mais ça c’était avant,…. c’est aujourd’hui de l’histoire ancienne!!!! ….. et c’est peu être aussi bien.
En fait je n’avais fait que reproduire une méthode de sélection massale qu’ont utilisé avant moi, l’essentiel des sélectionneurs ……
trop efficace, trop sur de moi,………..ça ne plait pas toujours aux responsables, mais si j’avais la même situation, je le referais à l’identique !
lorsque j’aurais plus de ruches, je sais comment je procéderais, mais je ne maitrise pour l’heure pas assez!!!!!
picouty

[picouty 26]

Spatz
je relis ton texte et une chose m’interpelle
tu souhaite utiliser des outils statistiques, tu recherche la taille minimale des échantillons, pour que tes resultats soient incontestables; c’est bien
sache que ce n’est pas moi qui risque de contester tes resultats pour “manque de représentativité statistique”
l’important est tout simplement de savoir ce que tu souhaite realiser de tes résultats!
si tu souhaite réaliser une publication dans un ouvrage scientifique, en effet tu te dois de réaliser ton echantillonnage d’une manière irréprochable, sinon tout les statisticiens de France et de Navarre, vont te tomber sur le dos! et ils auront raison sur la forme!
par contre , si tu réalise ce travail pour toi, si l’objectif est d’evaluer les reines sur leur descendance vis à vis de leurs collatérales, il me semble que 40 individus suffisaient.
cette technique était utilisée par les centres d’insemination, pour tester les taureaux .
En fait les tauraux holstein, montbéliards, étaient testés entre autre sur l’amélioration génétique qu’ils transmettaient. de ce fait , les filles de ces papa, étaient comparées avec les filles de touts les autres taureaux proposés; de ce fait un index était établis, avec un CD qui évoluait au fur et à mesure que le nombre de filles évaluées augmentait.
pour faire court;il me semble préférable de travailler avec des moyennes, que de ne rien faire du fait d’une soit disant “non représentativité des résultats.
perso, pour les expérimentations, je travaillais avec 4 parcelles de 50 plantes(variété clonale); j’avais donc 200 plantes par modalités et ca suffisait.
par contre le fait de limiter l’effectif de plantes nécessitait d’avoir une grande rigueur dans les caïeux plantés; leur poids était calibré, et contrôlé au pèse lettre!
beaucoup de rigueur me permettait d travailler avec de faibles échantillons
pour l’abeille si tu as une méthode je veux bien en discuter avec toi, mais je ne la critiquerais pas, car je n’ai pour l’heure rien réalisé de bien
picouty

[N142CA]

je vous mets des remerciements les gars
(ça se passerait mieux à l’école si c’était les élèves qui donnaient des bons points aux maîtresses :laugh)

En développement de cheptel, vaut il mieux attendre d’atteindre le nombre de ruches souhaitées avant de sélectionner, ou tout de suite ne multiplier que les bonnes productrices.
Sachant que par la suite il est aisé de remplacer un grand nombre de reines.

[spatz]

Je te remercie beaucoup Picouty de ton témoignage, de ton partage d’expérience.
Je suis tout à fait d’accord avec toi que l’on peut avoir des résultats en faisant des choses très simples, a condition d’être rigoureux.
Quand au nombre minimal pour faire des essais, il est souvent dit qu’un minimum de population de 30 à 40 est nécessaire, ce qui recoupe ton propos.

Pour N142CA, on ne perds jamais son temps à “sélectionner”.
Quand on débute, çà veut dire observer régulièrement ses ruches, faire des essais, lire les forums.

[Ian]

Pour faire un échantillonnage qui soit représentatif , effectivement , un nombre minimum de prélèvements doit être respecté en fonction de la puissance désirée ( probabilité à 5% que l’echantillon soit representatif par exemple)

Mais pour faire une comparaison, une randomisation à 4 répétitions est pertinente: clairement , pour tester une souche , on peut comparer les perf de 4 ruches avec les perf de 4 ruches témoins identiques . Une analyse stat permettra de voir si les différences constatées sont significativement différentes ou non