[Phi45]

Salut les amis,
Il y’a de l’intéressant, de l’humour, de la provocation, du moins intéressant, des conneries… bref, c’est le propre d’un forum de discussions, on fait le tri
De grâce ne vous prenez pas le chou, ça n’en vaut pas la peine
Bon courage à tous

[Anonyme]

Merci pour ces précisions!!!
Mais y’a un truc qui me taraude :

La notion d’espece est complexe , mais il y a 1 critère important, c’est l’interfécondité.
Deux êtres vivants sont de la même espèce s’ils peuvent se reproduire entre eux , même si la descendance est stérile.

Quid de certain hybrides?
Il me semblait justement que l’originalité était justement que deux espèces différentes pouvait se reproduire?
J’ai vu cette distinction sur wikipédia, je ne sais pas ce que ça vaut :
-Hybride intraspécifique : même espèce
-Hybride interspécifique : d’espèces différente

T’en dis quoi?

[spatz]

il faut faire attention aux définitions, la nature n’en a pas.

On peut croiser différentes races/espèces de chevaux et ils auront une descendance viable.
Mais un cheval avec un ane donnera un mulet qui est stérile, pourquoi?
Génétiquement, cheval et ane sont encore assez proche pour avoir une descendance mais leur distance génétique est grande et fait que leur descendance est mal construite, mal fichue génétiquement pour pouvoir se perpétuer.
Une race/espèce pure -> les individus ont des caractéristiques très proches/identiques qui se transmettent fidèlement de générations en générations.
Un hybride c’est lorsque l’on croise des individus de “race pure”, la descendance des hybrides n’est pas prédictible, où elle l’est statistiquement ( loi de Mendel)
Le sanglier a 36 paires de chromosomes, le cochon 38 et pourtant ils peuvent se métisser et avoir une descendance.
Rien n’est simple ou figé dans la nature, çà fourmille de cas particuliers.

[Nouna]

C’est très intéressant toutes ces discussions sur la consanguinité, croisements sélectifs, etc. mais vous admettrez tous qu’avec les abeilles c’est une autre paire de manche et que ce n’est pas demain la veille que l’homme les contrôlera ! L’abeille vit dans la nature et en forte interaction avec son environnement, subit le climat très variable d’une région et d’une année à l’autre. Elle butine, boit et se fait féconder là où bon lui semble. Tout ça l’homme ne le contrôlera jamais. Donc vous aurez beau leur faire subir tous les traitements que vous voulez, acheter les races que vous voulez, vous n’aurez jamais aucune certitude le jour où vos colonies sont K.O… (voir les posts récents publiés). :)ry:

[picouty 26]

lan et spatz
1000 excuses d’avoir voulu débroussailler et remis au clair des termes de génétique.
j’ai souhaité rendre abordable à chacun certains termes bien identifiès et quelquefois mal utilisés
je peux très bien entendre ce que vous dites, mais je ne peux pas me résigner à entendre que l’on positionne l’espèce et la race au même niveau.
certains ont le chic pour complexifier ce qui peut être expliqué simplement; pourquoi?
c’est vrai il est plus facile de se la jouer que de vouloir avancer ensemble comme une bande de copain; pourquoi?

[spatz]

Désolé que tu te sentes vexé Picouty, ce n’est pas le but.
Regarde à cette adresse une définition de l’espèce: https://fr.wikipedia.org/wiki/Espece
et race: https://fr.wikipedia.org/wiki/Race

Le mot race est un mot de la langue courante mais pas d’usage scientifique.
Il est écrit “Cet article concerne plus particulièrement l’acception du mot « race » pour désigner des groupes d’une même espèce animale. En nomenclature botanique et mycologique où le terme de « race » n’est pas un rang taxinomique codifié, on parle de variété ou de sous-espèce”
Donc tu as raison espèce et race ne sont pas au même niveau.
Race est en dessous d’espèce.

[Ian]

Picouty , je ne pense pas avoir mis l’espece et la race au meme étage !

Désolé si tu t’es senti attaqué . C’était pas le but . Juste une discussion.

[Anonyme]

Salut Nouna, ben chez moi il y a un peu de tout… Bon beaucoup de noires vu que c’est moi qui couvre un peu la zone… Mais beaucoup de génétique variées disons.
Et j’ai une petite fiche avec les caractères de chaque lignée (je suis très à cheval sur le suivi et je sais toujours l’age de la reine et de quelle mère elle vient), et bien figure toi que sans IA, sans saturation de mâles, je retrouve bien souvent les mêmes caractères (grosse ponte au printemps pour certaines, lente à la détente pour d’autres, pas essaimeuse ou plus volage…etc…) que la mère… Et même quasiment à tous les coups.

Ce qui me fait penser que le “mélange génétique” est tout de même limité en pratique, alors qu’en théorie on en fait tout un pataquès. J’attends la possibilité de faire analyser les ailes de mes filles pour vérifier, mais je mettrais ma main à couper qu’elle a encore pas mal de mellifera mellifera dans le cornet.

Après, mes connaissances limitées ne me permettent pas de l’expliquer!

[Nouna]

vas y explique toi sur ce que tu dit, et si tu as des analyse, des thèses ou autre n’hésite pas a nous en faire part.

https://www.ruche-apiculture.com/forum/forum-ruche-et-apiculture/intoxications-et-maladies-de-labeille/couvain-moche/quote.html?mesid=102074

(…)

Ok c’est ce que je pensais faire, merci. Pourtant c’est une ruche où j’ai supprimé la reine pour faire 2 EA et les 2 ont eu du beevital pendant la période sans reine. De toutes manières cet essaim il merde depuis que je l’ai acheté…
Et pour les œufs c’est possible qu’il ne se développe pas?

https://www.ruche-apiculture.com/forum/forum-ruche-et-apiculture/intoxications-et-maladies-de-labeille/grand-nombres-d-abeilles-mortes.html
quote=”Cabale76220″ post=97086]Salut à tous .hier en allant visiter les deux ruches j ai découvert un très grand nombre d abeilles mortes .en gros facilement 3/4 de mortes .je soupsonne mon voisin d avoir traité son champ contre les chansons.Je suis vraiment dégouté car ce sont mes deux premières ruches alors si quelqu’un vend des essaims et des ruchettes merci

https://www.ruche-apiculture.com/forum/forum-ruche-et-apiculture/intoxications-et-maladies-de-labeille/maladie-noire.html

Coucou, je soupçonne une de mes ruches d’avoir la maladie noire. Abeilles mortes en abondance au pied de la ruche, elles sont noires noires… les vivantes sont figées, impossible de voler, désorientées ou sur le dos. Langue tirée. Je ne peux pas ouvrir, il pleut comme vache qui pisse. Je suis inquiète. Un traitement ou attendre ?

C’est bon, j’ai trouvé p lusieurs sujets. Pour l’instant, il pleut sans arret, j’ouvre pas. Je sais que cette ruche est forte et abondante. Mais la miellee a été bien freinée. Ce temps de m….. me desespère !
Je vais aller voir en pharmacie pour les ampoules. Il paraitrait que c’est un manque de pollen et trop de miellat. Un déséquilibre.

https://www.ruche-apiculture.com/forum/forum-ruche-et-apiculture/apiculture/ca-degringole-sec-les-caisses-en-ce-moment/page-1.html
Etc…
Des soupçons, des traitements, mais jamais aucune certitude. :ohmy:

[Anonyme]

Ces témoignages ne soulignent selon moi qu’une seule chose : les apiculteurs ne sont pas bornés et cherchent à savoir ce qui se passe dans la ruche.
Les certitudes sont confortables, mais quelle valeur ont elles?

On ne peut pas utiliser les doutes de gens pour supposer une source du problème.
La génétique n’explique pas tout. Et on en sait d’ailleurs pas grand chose. Celui qui veut apprendre doit déjà accepter qu’il ne sait pas!

[picouty 26]

mathieva
comme tu le dit , la génétique n’explique pas tout, je rebondis sur ce que tu as ecrit pour expliquer deux autres termes de génétique:
[color=#0000bb]le génotyp[/color]e; c’est le capital génétique de l’individu.( on ne vois rien, tout est dans les gènes)
l[color=#000088]e phénotype [/color]c’est en fait le développement, les performances, le comportement de l’individus dans un contexte donné.
je m’explique, si , au hazard, un producteur du forum s’amuse, à partir d’une reine qui va pondre des œufs de mâles non fécondées, que zaya appelle bien volontiers des ovules.
si la technique Kemp fonctionne et qu’il est possible de féconder les oeufs( les ovules) avec le sperme d’un male on obtiendra par exemple 20 ovules d’une reine connue, fécondés par c 20 spermatozoises d’un male connus, on obtiendra 20 oeufs génétiquement semblables.
à ce niveau on peut dire que les génotipes des oeufs sont semblables,(…)
maintenant si le producteur élève avec ces oeufs, apres 15 jours les reines naitront!
si ce même apiculteur en envoi deux dans l’isère, deux dans le gard, deux dans le sud ouest deux en Bretagne , et le reste pour moi, tout le monde va être satisfait ( surtout moi )
suite à cela, si au cours de l’été, les reines arrêtent de pondre dans le Gard, travaillent assez bien dans l’Isère, végètent en Bretagne, vivotent dans le sud ouest, et remplissent des hausses à tire l’arigot chez moi, on pourra dire que le génotype est le même mais que le phénotype ( génétique + effet du milieu) diffère selon les régions.
suite à cette explication, je me demande vraiment si:
1° la phase d’élevage influe sur le phénotype des reines( je pourrais tres bien dire: est ce que des modes d’élevages différents permettent d’avoir des reines différentes, avec les mêmes oeufs de départ!)
2°le volume de la caisse et le nombre d’abeilles présentes dans la ruchette de fécondation influent sur la qualité des futures reines,( le génotype des reines)
etc….
( j’ai essayé de simplifier un peu, certains points sont discutables)
picouty

[spatz]

20 ovules d’une reine connue, fécondés par c 20 spermatozoises d’un male connus, on obtiendra 20 oeufs génétiquement semblables.

Désolé de base les oeufs non fécondés d’une reine sont tous différents.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Meiose )
Fécondées par le même mâle, elles seront ce que l’on appelle des super soeurs.
C’est aussi ce que dit Kemp dans sa présentation.
Ce phénomène de supersoeur est très courant mais quasi impossible à distinguer ( génotype).
Quand on fait un greffage, pratiquement toutes les reines ont des super soeurs.
De même dans une ruche, toutes les abeilles sans exception ont des super soeurs mais aussi des soeurs ( moins probable, plus rare ) et toutes ont des demi soeurs.

[Nouna]

Ces témoignages ne soulignent selon moi qu’une seule chose : les apiculteurs ne sont pas bornés et cherchent à savoir ce qui se passe dans la ruche.
Les certitudes sont confortables, mais quelle valeur ont elles?

Les certitudes ça aide quand même énormément pour résoudre efficacement un problème non ? Quand tu vas voir ton médecin et qu’il te donne le médicament adéquat car il a identifié ton problème avec certitude, je pense que tu es rassuré ?
Malheureusement il ne peut pas en être de même avec les abeilles, car si certaines maladies peuvent être identifiées à coup sûr, d’autres le sont moins car il faudrait être en mesure de faire des analyses médicales poussées à chaque fois ce qui n’est pas possible, pour la majorité des apiculteurs en tous cas. Comme le dit Picouty, le passage d’une région à une autre influe sur le comportement des abeilles. Car l’abeille est plus adaptée à une région et moins à une autre. Alors on aimerait bien trifouiller leur patrimoine génétique pour les rendre adaptables quelle que soit la région où on les met.
Mika aimerait bien que tout s’explique et se résolve par des théories et du travail en laboratoire mais notre abeille qui vit dans la nature et en symbiose avec son environnement échappe à notre désir de la contrôler. Les animaux sauvages s’épanouissent dans leur milieu s’il est favorable mais il n’y a guère de solutions lorsque celui-ci est déterioré, ils disparaissent sans qu’on puisse y faire quoi que ce soit (à part en réintroduire ultérieurement à partir d’un autre milieu). Pour les abeilles c’est un peu différent vu qu’elle n’est pas complètement sauvage et que l’homme la reproduit. Mais son épanouissement ne dépend pas de l’homme, il lui échappe.
Ce qui serait intéressant serait d’avoir des régions où tout apport d’abeille étrangère serait interdit. Là les abeilles pourraient pendant quelques générations s’adapter tranquillement à leur environnement et des observations intéressantes pourraient enfin être faites. C’est peut-être un rêve pieux, mais j’espère qu’un jour ça se réalisera, des sortes de “réserves naturelles” et pas seulement des conservatoires qui risquent les pollutions (génétiques et autres) à tout moment.

[Ian]

On a beau dire, on a beau faire,

Quand je veux du miel , j’achète des reines, je les change et ca pisse !

[Anonyme]

Les certitudes ça aide quand même énormément pour résoudre efficacement un problème non ?

Oui, quand elle sont fondées sur quelque chose. Quand on peut les justifier. Mais comme tu le dis toi même :

Malheureusement il ne peut pas en être de même avec les abeilles,

Je ne peux que te répondre qu’avec ce que j’ai constaté sur mes colonies, ou celles que j’ai connues. Je ne sais rien de plus! Mais ce que je sais, pour l’avoir constaté avec analyses morphométriques à l’appui, c’est que malgré un environnement génétique varié, on reste sur un résultat de plus 90% “abeille noire” sur une majorité de reines.
Ce qui me fait dire que la pollution génétique est limitée.

Mika aimerait bien

Restons en à ce que toi tu aimerais… Mika nous dira lui-même ce qu’il souhaite…

[N142CA]

Je comprend que l’on parle d’appauvrissement génétique éventuel dans le cas d’élevage avec sélection (vu qu’une partie seulement du cheptel se reproduit )

Pour l’abeille noire, il me semble que perte de terrain et appauvrissement génétique c’est pas du tout pareil.

Rien n’a été dit pour étayer cette histoire d’appauvrissement génétique.

On a aussi l’impression qu’en cas de métissage, l’abeille noire ne transmettrait pas de caractéristiques à sa descendance.

Quoi qu’il en soit les lieux isolés sont pas légions pour faire de la conservation (pas de sélection)
Il faudrait qu’en parallèle, les “amoureux” de la race lui trouvent un avenir en commercialisant des souches performantes. (vu qu’il y en a)

[pierrolefou]

bonsoir
je me casse pas trop la tete comme vous !!!
les abeilles sont la depuis 100 millions d années !!
je m aventure meme a penser comme d apres certain scientifiques qu elle a deja vu la disparition d anciennes civilisations humaines aussi développés que la notre !!!
quand la notre aura fait pareil elles reprendront du poil de la bete !!
perso je me casse davantage la tete, pour ameliorer mon boulot, pour gagner du temps, du miel , de la peine , faire mes petits essaies divers et variés !! et m adapter !!
ne pas ecouter le chant des sirenes !!!
le chant des revendeurs de merdes aussi !!! et y en a !!!!!
quand je vois les problemes s amasser au fil des ans !!
je regrette pas mon choix
j achete pas de reines !!
ma cire viens de mon cirier apiculteur !! jamais eu de problemes !!! il achete pas en chine !!
depuis le coup du lindane dans les bois d importations !!! je regrette pas non plus que tout mon bois vienne des landes !!
j achete francais en france et pas etranger en france !!
vous vous etonnez que vos zaza vont mal ???
mes noires font moins de miel les bonnes années !!
les années merdiques par contre elles savent gerer !!
je fais pas la compet de bidons en les transhumant comme des malades !!
ce sont pas des machines !!
moi non plus !!
je les laissent glander a bricoler certaines periodes en attendant une autre miellée sur place !!
j ai un peu plus de caisses pour compenser !! je les laisse vivre un peu et moi aussi !!
ce qui me surprend pas mal chez les les nouvelles generations d apis !!
je l ai jamais dit pensant etre un vieux c.. a coté de la plaque !!
mais j en vois suivrent et vouloir etre a la pointe de la selection et elevages de reines !! je vous y vois depenser une energie pas possible et pour certains qui veulent devenir pro!!! vous avez des ruches depuis peu et peu de ruches !!
et vous etes loin de maitriser la conduite de vos colos dans votre milieu !!
et quand ca vous glisse dans les doigts ou ca vous chie dans les bottes vous en voulez a tout le monde !!
surtout et ce n est que mon avis, pour une genetique que vous n etes pas pret de maitriser !!
et vous n etes pas les seul !!
ca sert a rien de savoir faire des bolides si vous etes pas capable de les conduire !!

oui je sais picouty je fais encore un HS!! milles excuses je sort !!
!!!!!a+

[picouty 26]

Pierrot
je plaisante, je n’ai pas mauvais caractère!!!!!!!!!
je suis loin de tout connaitre , et tant que je n’aurais pas géré une centaine de ruches plusieurs années de suite, je ne pourrais pas parler d’égal à égal avec toi, mika, ispat et d’autres!
ce que tu dit, de même que la plupart des messages ci dessus me semble juste.
dans ce post,je m’efforce de lier ce qui est observé avec les termes usuellement utilisés en génétique, afin d’expliquer en partie les phénomènes .
ce qui me semble intéressant c’est de travailler comme tu le fais , en utilisant ce qui marche.
et la encore, on va pouvoir établir un lien; tu dit que tu n’achète pas, tu garde ce qui marche chez toi, et globalement tu as d’assez bon résultats; tu sélectionne les meilleurs phénotypes ( génétique + adaptation au milieu) et ça te donne toute satisfaction.
dans le même sens, j’invite ceux qui ne souhaiteraient pas avoir d’appauvrissement génétique, à mettre en œuvre cette philosophie et de conserver les mauvaises lignées; le résultat ne tardera pas!!!
La sélection me semble indispensable, pour conserver l’abeille ;
dans les espèces végétales on parle de sélection conservatrice, et il est nécessaire d’agir, sans quoi le conservatoire disparait en +/-2 ans
par le passé, alors que je travaillais dans le domaine de l’ail, et que les professionnels rencontraient des problèmes de dégénérescence, l’idée de mettre en place un conservatoire avait été retenue.
le groupe de travail avait décidé la mise en place d’un conservatoire assez simple, (ne pas sélectionner , laisser faire) ; personnellement je n’étais pas d’accord, et j’avais mis en place à coté du précédent, un conservatoire avec re sélection des individus pour l’année suivante!
résultat, après deux années, leur conservatoire avait dégénéré, le mien , persiste à priori encore,après onze années(…) et 20 ans pour le plus vieux
la sélection ça me semble indispensable!

[N142CA]

En fait c’est vraie l’histoire des stagiaires de Pierro
Je me sens bien concerné par ce que tu dis vu que je veux pas transhumer ou à petite échelle.
Je compte rien sélectionner jusqu’à atteindre au moins une centaine de ruches, voir plus et un minimum d’expérience.
Mais il faut que j’apprenne d’ici là, même si au final je prendrais peut être des reines à quelqu’un

[spatz]

@picouty, intéressant ton expérience sur l’ail.
Pour quelle raison penses tu que la stratégie du laisser faire a échoué ?