[Lenazu]

On sort du sujet initial mais on a en trouvé quelques nids autour d’Amiens cette année dont 1 à 3 Km à vol d’abeille d’un de mes ruchers :/
Bref, s’il continue sur cette lancée, il sera dans le pas-de-Calais l’année prochaine…

[picouty 26]

Et oui ! sauf que l’ADN est sans appel !

oui zaya, un intello à donné une info, basée sur un test ADN; as t il été réellement réalisé?
des commentaires ont été réalisés , de manière à calmer tout le monde, et surtout les apiculteurs.
Maintenant lorsque l’on parle de destruction du VV, l’opinion publique pense” pourquoi le détruire alors qu’il est en danger”
si l’on observe bien, l’information véhiculée ( adn similaire) permet de calmer les api, donner une info au grand publique, crédibiliser le fait que les organismes d’état ne cherchent pas à détruire les VV!
cette vision me donne froid dans le dos, j’ai trop l’impression que nous sommes pris pour des dindons!
Picouty

[ZAYA_26740]

Je suis bien d’accord avec toi, le problème principal quand un intello donne une info, c’est qu’il y a peu de monde pour la comprendre !
@+

[picouty 26]

En fait je ne suis qu’en partie d’accord avec toi!
les médias livrent les info sur un plateau, et du fait de leur capacité à transmettre ces info, vérifiées ou non, ils formatent ceux qui les écoutent!
c’est grave, mais regardez ce qui se passe aux USA, en France, les médias se plantent totalement, mais on continue à les écouter car, souhaitant se tenir au courant de l’actualité, nous sommes accrocs à leurs info, et ils en profitent.
N’y aurait il là pas un certain lavage de cerveau; je ne l’ai pas dit!

[spatz]

L’intello est un scientifique et par séquençage génétique de différents VV, il a montré qu’ils étaient tous issus de la même mère.
Sauf que la maman VV initiale devait aussi avoir dans sa spermathèque la semence d’une dizaine de mâles différents comme chez les abeilles, ce qui est à la source d’une grande variabilité génétique.
D’autre part l’appauvrissement génétique peut être une excellente chose si cela consiste à éliminer le mauvais en gardant le bon, la nature le fait très très bien et l’homme y arrive parfois.

[N142CA]

les phénomènes rares ok, mais uniques?
Après il faut voir le sérieux des sources (journal de tf1, rubrique chiens écrasés?)
Un type téléphone et déclare que les vv sont arrivés chez lui en premier dans des pots de bonsai….
Et une semaine plus tard , le coup de la poule?

[Ian]

Quelques données intéressantes :

-Ce n’est pas à la couleur de vos yeux qu’on connait votre espèce. De la même manière, la couleur de vos avettes ne dit pas tout (et même, ne dit pas grand chose) de leur génétique.
-!!!

J’ai peur que tu fasse une confusion dans le concept d’espece ….

[Nouna]

L’apiculteur sélectionne ses souches pour produire du miel dans les meilleurs conditions. (…)
De la même manière que l’éleveur laitier n’est pas tenté de conserver les caractères de l’Auroch.

L’apiculteur sélectionne pour faire du miel mais que deviennent les gènes impliqués dans l’adaptation de l’abeille à son environnement ? sa résistance aux maladies ? Sans doute sont-ils “dilués” ou ne s’expriment plus correctement lorsqu’il y a mélange entre 2 races issues de régions différentes.

[quote=”N142CA” post=108895(…)
Force est de constater qu’elles se mélangent, et que c’est prévu pour.
Quand on pense que l’homme a créé plus de 300 races de chiens, j’imagine que les apiculteurs s’appuient fortement sur la nature et ne s’en éloignent pas trop.

Les chiens, les vaches, et autres animaux domestiques ne sont plus sauvages et sont dépendants de l’homme pour vivre. Prive les de leur nourriture industrielle habituelle, de leurs médicaments, cesse de les emmener chez le vétérinaire et laisse les vivre dehors toute l’année, comme leurs ancêtres, et tu verras s’ils vivent longtemps ! Je rappelle que l’abeille échappe à notre contrôle la plupart du temps car c’est un animal semi-sauvage (ou semi-domestique) et c’est ce qui complique bien les choses à la plupart des apiculteurs d’aujourd’hui qui veulent les contrôler.

[spatz]

Les chiens, les vaches, et autres animaux domestiques ne sont plus sauvages et sont dépendants de l’homme pour vivre.

La race de vache Salers est rustique et très appréciée aujourd’hui car elle se débrouille toute seule, vit à l’extérieur et véle sans assistance.
Exemple qu’il faut éviter les généralités.
Autre exemple, j’ai un rucher chez un agri bio qui fait du lait.
Ses vaches sont inséminées et ils me disait que grace aux sélections récentes où on recherche aussi la rusticité des individus, elles n’avaient plus de problèmes de santé, notamment mammites, piétins.
Le véto a perdu un client.

[N142CA]

des chiens sauvages (dingo), des chats , des chevaux sauvages il y en a plein.
Je comprend que l’on trouve dommage si des types d’abeilles disparaissent et je suis d’accord.
Mais c’est la même espèce et leurs caractères ne disparaissent pas puisqu’elles se reproduisent, même si c’est en métissage.
Après on peut se plaindre mais on obligera pas les pros à acheter des souches ne convenant pas.
Je reprend l’exemple des vaches car il est très bon.
Les seules races traditionnelles à perdurer sont celles qui ont atteint une importance commerciale
Et c’est grâce au travail des éleveurs de certaines régions.

[ispat]

métissage + reproduction en même famille = une tare et croisé avec une autre tare = ça vaut que dalle

[jpv33]

Bonjour Nouna
Les chiens les chats sont devenus des animaux de compagnie par le biais de la société de consommation, les bovins les ovins etc.. c’est.la sélection des individus avec un même objectif le profit
Pour les abeilles tu oublies une chose la sélection se fait par l’insémination artificielle qui est de plus en plus pratiquée par les apis éleveurs avec objectif le profit

[jojo46]

ispat tu racontes quand même souvent des conneries …si tu savais combien de chien très bon pour garder regrouper sont des bâtards …..je penses que chez les zazas c pareil …. :twisted
et je te parles pas de sa résistance au maladie qui es 10 fois supérieur dans une croisement mais sa tu le sais pas …..

[Anonyme]

J’ai peur que tu fasse une confusion dans le concept d’espece ….

C’est tout à fait possible!
Mais on ne saura pas si tu en reste là!

[picouty 26]

C’est la BAZARD,…. j’aime bien voir les affrontements, :twisted :twisted :twisted
dehors il fait gris, ……sur le forum c’est électrique j’aime bien :twisted :twisted :twisted :twisted
ce qui est hyper amusant c’est de voir certains s’affronter,pour dire la même chose!
Jojo, tu dit exactement la même chose qu’ISPAT; c’est pas drôle !
en fait il est necessaire de souffler un peu, pour comprendre les bases de la selection, et d’utiliser la bonne terminologie:
1° l’espèce:sur terre on à une multitude d’espèces vivantes; animales, et végétales et l’on sait les distinguer les unes des autres par leurs caractères morphologiques caractéristiques( vous savez distinguer un pied de mais d’un pied de tournesol, un chat d’un chien, une abeille d’une guêpe)
2°les races ou les variétés ; à l’intérieur d’une espèce il est possible de trouver différents types d’individus, semblables entre eux( en Saône et Loire on a des vaches blanches, dans le cantal on a des vaches poilues avec des guidons de vélo, en Normandie on a des vaches bicolore utilisées pour fabriquer du beurre). pour les végétaux c’est pareil il y a des différences qui permettent de réaliser des sous groupe dans la même espèce (précocité, qualité de l’huile …) contrairement à ce que l’on lit sur ce forum, l’homme n’est pas à l’origine de toutes les race bovines françaises; par contre il n’en est pas de même pour les aspects géographiques ; les difficultés de communication ( vallées, plateaux isolés ) ont tres souvent été à l’origine de races d’animaux multipliées entre eux depuis plusieurs dizaines d’années( 200 ans et +)

3° la consanguinité : lorsque l’on souhaite obtenir un individu de race, on utilise des géniteurs de cette même race.
dans chacune des races d’animaux, il y a un livre généalogique(idem à un arbre généalogique…).
si le nombre d’individus du livre généalogique est important, on à un fort éventail génétique, et on va utiliser des géniteurs les plus éloignés possibles, afin de limiter l’effet de consanguinité, dans le cas contraire , s’i y a peu d’individus, l’apparition de tares est possible(…..) [color=#bb0000][color=#bb0044]là ISPAT à raison!!![/color][/color]
cette technique est peu utilisée dans l’espèce animale, et par contre beaucoup utilisée en Mais et tournesol!

4°)L’effet d’hétérosis :lorsque l’on croise des individus de race pure( chacun étant même consanguin dans sa propre race), on obtient ce que Mendel avait appelé l’effet d’Hétérosis; avec la luxuriance des hybrides; c’est pour cela que l’on croise un charolais avec un aubrac on obtient d’excellents animaux de boucherie, rustiques(…).
pour ce qui est des fameux bâtards utilisés comme chien de berger, ils sont issus de croisements d’une mère connue, et d’un père venu d’on ne sait où, un labrador, un doberman ,voir même un chihuahua c’est de cela dont parlait jojo!

personnellement je préfère les races rustiques de chien de travail, on est moins surpris par les résultats; une reine c’est 2 ans, un chien c’est 12 ans de plaisir ou de galère!
Picouty

[Anonyme]

Merci Picouty pour ces éclairages!
Cependant il me semblait que le qualificatif de “race” impliquait une intervention de l’homme. Et que l’on utilisait plutôt “sous-espèce” lorsque seule mère nature en était la cause.
J’ai bon ou pas?

[picouty 26]

mathieva
je pense que tu as raison
en fait, mes cours de génétique sont loin, mais ce qui est sur c’est qu’une race dispose de son livre génétique qui comporte au moins deux parties
1° une description du standard de la race; ‘ couleur de la robe, taille mini et maxi, allure,;……( une quarantaine de critères pour les bovins)
2°le registre généalogique qui répertorie touts les individus, avec leurs ascendants sur 3 ou 4 générations( peut être plus).
ce qui est sur aussi, c’est que les races animales, ( a quelques exceptions pret) n’ont pas été crées par l’homme au cours du dernier siècle!
les races ont été obtenues par reproduction d’individus intéressants pour la région en question ( charolais, salers, Aubrac, Normande, et les hommes ont répertorié tout ça .
bien entendu certains standard sont surement obligés d’évoluer au fil du temps, mais en principe, dans le berceau de chacune des races, il y a des agriculteurs sélectionneurs passionnés qui veillent aux évolutions possibles
c’est pour cela que certains vont chercher leurs abeilles caucasiennes dans le berceau de la race, chez des multiplicateurs sérieux, qui réalisent de la sélection conservatrice par croisement entre les individus dont ils disposent, avec comme objectif de conserver le standard de la race. comme le disait iSPAT, en pratiquant cela, tout n’est pas bon, il peut y avoir des “tarés”, c’est au sélectionneur d’évaluer les individus et de les détruire au besoin.

[N142CA]

moi ça me dérange pas de discuter de sujets complexes.
Que faire quand l’homme bouleverse la nature, mais que par essence la biodiversité n’est pas une chose figée?
Le fait que nos échanges ne soient pas à la hauteur ne me dérange pas.
Par contre , pitié, la politesse ça compte.
Et se donner une contenance à peu de frais, en clamant ” vous dites que des conneries” sans arguments compréhensibles, c’est pitoyable. ( deux ou trois n’ont dit que ça sur le sujet…….)
” il y en a qui ont vraiment rien à branler^”
ça me casse les couilles d’entendre ça au réveil, vu la journée et les mois qui m’attendent.

[Anonyme]

Bof, ne t’inquiètes donc pas mon bon N142… Il y aura toujours des zozos pour clamer haut et fort qu’ils sont meilleurs que le bas peuple… Le monde en est farcit, et on voit le résultat tous les jours.
Quand on a rien à dire, on ne poste pas. Il n’avait sans doute, lui non plus “rien à secouer”, ce qui n’étonnera personne vu la portée virile de son message.

Bref, un con qui marche ira toujours plus loin qu’un intellectuel assit.
Mon bon Thierry, gare aux hémorroïdes!

Bref, si entre deux application de crème apaisante, tu veux nous faire profiter de ta pensée supérieure, ne te gêne pas! Si tu n’as que de la suffisance à distribuer…. ça n’intéresse personne!

Mais attention, on ne peut donner que ce qu’on a!

[Ian]

@ Picouty:
La notion d’espece est complexe , mais il y a 1 critère important, c’est l’interfécondité.
Deux êtres vivants sont de la même espèce s’ils peuvent se reproduire entre eux , même si la descendance est stérile.

concernant l’autoconsanguinité, , c’est une technique de sélection : on procède à des rétrocroisements ( back cross) pour sélectionner les caractères de race pure.

Ces populations “pures” crées sont hybridées entre elles pour observer les effets de la recombinaison des gènes ( effet hybreeding)

l’hybride étant a nouveau croisé avec 1 race pure issue de back cross: c’est l’hybride 3 voies , très utilisé en maïs , mais aussi en production porcine.

La pression de sélection effectuée par l’homme accélère la sélection naturelle en mettant en avant les caractères recherchés pour une adaptation à un milieu, qu’il soit naturel ou artificiel .

exemple de la race charolaise:

cette race n’est pas une race sélectionnée primitivement pour sa viande

. C’est une race sélectionnée pour la traction des chargements de minerais du Massif Central.

Ses difficultés de vêlage , pour sa fonction première de tirer les charges , n’était pas un critere de selection important . On préférais développer la masse musculaire, donc la puissance.

Le changement d’orientation de la race a mis ce caractère ” velage difficile” en avant ,
avec des solutions immédiates comme le croisement avec de l’Aubrac ou du limousin. et la perte de la race pure pour la descendance.
race pure que l’on pourrait retrouver en pratiquant des back cross , tout en conservant l’aptitude au velage leguée par le parent limousin ..

La sélection , c’est d’abord définir les priorités, des objectifs a atteindre.
Avec le problème de l’héritabilité des caractères qui sont souvent antagoniste (rusticité et performance par exemple)

Mais je pense que Thierry pourra compléter utilement mon propos , j’en suis convaincu