[Anonyme]

Alors pour faire plaisir à Nouna, voici un sujet entier rien que pour ça!

Les pesticides ok, tout le monde est d’accord sur leurs effets néfastes. Mais les abeilles étrangères qui se sont installées et croisées dans toutes nos régions… La génétique de notre abeille ancestrale en a pris un sacré coup. Mais personne n’en parle jamais, c’est un sujet tabou apparemment…

Salut Nouna, je ne sais pas si c’est sujet tabou, mais ce qui est certain c’est qu’on a peu de sources scientifiques sur le sujet… Et aussi qu’on a peu d’élevage de noires sélectionnées, d’ou une mauvaise réputation.

Pour ceux qui ont vu à l’oeuvre de bonne colonies noires, la question ne pose pas…

[jsgros]

venant de toi Mathieu je suis surpris
mais bon, tu n’a pas non plus vraiment détaillé ta pensée

parler d’appauvrissement génétique sous entend qu’en faisant de la sélection et des hybrides, la génétique s’appauvrit
déjà ça se discute mais bon …

mais c’est la suite qui me laisse rêveur : ‘on a peu d’élevage de noires sélectionnées

sélection => appauvrissement … sur la noire aussi …

Si tu ne veux pas d’appauvrissement la base est de ne pas sélectionner …

[N142CA]

non c’est logique, prouvé et utilisé scientifiquement.
Quand une fraction seulement d’une population se reproduit, seulement une fraction de l’information génétique survie et des caractères sont perdus.
Sauf s’ils sont conservés dans la population d’origine.
C’est ainsi que l’on sait que l’homme vient d’un petit coin de l’ Afrique. Dans cette région les humains actuels portent 20% de caractères génétiques de plus qu’un Européen.
C’est en suivant cet appauvrissement génétique que l’on a pu retracer les migrations d’humains ayant peuplé la terre.
Puisque à chaque fois, une partie d’une population partait vers de nouveaux espaces.
D’après ce que j’ai lu, les variétés d’abeilles européennes sont nées suite à la période glacière.
Des micro climats ont permis à certaines abeilles de survivre. Leur éloignement a fait apparaître des souches différentes.

[pierrolefou]

non c’est logique, prouvé et utilisé scientifiquement.
Quand une fraction seulement d’une population se reproduit, seulement une fraction de l’information génétique survie et des caractères sont perdus.
Sauf s’ils sont conservés dans la population d’origine.
C’est ainsi que l’on sait que l’homme vient d’un petit coin de l’ Afrique. Dans cette région les humains actuels portent 20% de caractères génétiques de plus qu’un Européen.

salut N142
j y connais rien en génétique mais !!
d apres ce que tu dit!!
est ce que l appauvrissement genétique depuis notre depart originel du petit coin d afrique !!
aurait un lien direct avec l augmentation de notre co^^erie ?????? a+

[N142CA]

j’y connais rien non plus mais j’ai bonne mémoire.
C’ était un docu d’Arte. Faut pas s’inquiéter, les variations sont sur des populations entières.
Tout le monde a tout ce qu’il faut. (mais quand on regarde une image d’une foule au japon on comprend tout de suite que des caractères sont communs à toute l’avenue )
Donc nôtre connerie est culturelle
Rassuré?

[picouty 26]

je ne comprend pas; tout le monde parle d'” appauvrement génétique”, ça semble vraiment grave!
j’entends également ce même terme lorsque l’on parle de mais, de tournesol,……..
j’espère simplement que les utilisateurs savent ce qui se cache derrière ce terme; moi je ne comprend pas,……….., j’suis pas assez callè!

le mode de reproduction de l’abeille permet au mâles des colonies “locales” de copuler, et de perdurer même si l’apiculteur aurais souhaité que ce soit un bel étalon Buck ou autre qui s’accouple avec sa reine! sur ce coup là, je ne vois pas l’appauvrissement!

devrais t on ne rien faire, laisser les ruches se débrouiller et récolter ce qu’elles ont produit, avec l’éventuelle joie de découvrir une colonie en vie, avec un peu de miel, oubien le désagrément en ouvrant de voir une colonie complétement habitée par la teigne et les souris
je vois bien là l’appauvrissement du possesseur des ruches

serais ce le fait de posséder des ruches, de ne rien faire de peur d”appauvrissement génétique”….., et d’attendre que la nature suive son cours, puis venir en fin d’été , récupérer un cadre de miel,…? .là je vois bien l’appauvrissement des techniques apicoles, et la disparition du cheptel apicole.

si l’homme n’avais pas évolué, il serai encore tout poilu, et recourbé,….. peut on parler d’appauvrissement génétique oui je le pense, pour les humains on parle plus “d’évolution de l’espèce”!
l’homme à t il été sélectionné? oui bien sur par les milliers d’années, les plus adaptés sont restés, les autres n’ont pas subsisté!!!!
et maintenant si l’on revenais à nos abeilles, si certains souhaitent ne pas sélectionner leurs abeilles, qu’ils le fassent! par contre, plutôt que de lancer un thème aussi large que celui ci, détaillez votre point de vue, cela simplifiera les réponses, et enrichira le sujet
Picouty

[N142CA]

En élevage la sélection vise à retrouver régulièrement certains critères que l’éleveur juge positifs.
Et qui dit stabilisation de critères souhaitable dit aussi stabilisation de critères non souhaitables et peut être non encore visibles, comme la faiblesse à une maladie.
Ainsi que tout un tas de problèmes liés à la consanguinité trop forte.
Tout le monde sait que les animaux dits “pure race” sont plus fragiles que les spécimens communs.
Il existe d’ailleurs en élevage de race pure une technique appelée le métissage d’ absorption.
Au sein d’une race pure, des spécimens étrangers sont régulièrement introduits.
Cela ne change pas les caractéristiques de cette race car les individus introduits ne le sont pas en quantités suffisante.
Mais cela maintient les performances en évitant la consanguinité.
C’est de l’élevage.

[N142CA]

Les éleveurs de bovins ou autre, considèrent ces problèmes.
Je parle de ceux qui gèrent des troupeaux d’élite, qui donneront des reproducteurs. Ceux ci, grâce à l’insémination artificielle et à la très nombreuse descendance qu’elle permet d’obtenir, influenceront très fortement le patrimoine génétique de leur espèce.
C’est pareil pour nous non? Sauf que notre sélection passe par les femelles en jugeant les performances du groupe. Pour les bovins, c’est par les mâles mais les performances qui permettent de les choisir sont aussi celles d’un groupe. (ascendants, descendants, fratrie etc)

[N142CA]

En tout cas si par appauvrissement génétique, il s’agissait de parler de l’abeille noire pure, ça se résume à dire qu’elle n’est pas suffisamment commercialisée.
Certainement parce qu’un travail de sélection n’a pas été fait. Si non c’est cette abeille qui se vendrait et les autres pays qui se poseraient des questions
On en avait déjà parlé, mais ici en Aveyron, on a une belle vache traditionnelle dite rustique car elle est solide.
C’est pas de la blanc bleu belge mais c’est devenu une belle bête de boucherie ,grâce à la sélection.

[bat27]

Je crois que l’on fait fausse route par rapport au sujet de base qui exprimait plutôt les craintes d’un appauvrissement génétique d’un point de vue qualitatif que quantitatif…

En effet l’apport de gènes issus d’abeilles d’importations non adaptées au climat créé une “soupe” génétique qui ne permet plus à l’abeille de se débrouiller sans l’aide de l’apiculteur si les conditions climatiques deviennent défavorables. En gros notre abeille noire est en danger mais surtout l’abeille tout court qui si l’on ne prend pas conscience de ça rapidement nous n’aurons plus que de l’abeille domestique qui vivra sous forme d’élevages et ne sera plus du tout apte à se débrouillée seule.

Et quand on parle de la noire, attention à ne pas mélanger les grands types d’abeilles noires qui sont bien différents entres eux, c’est bien pour ça que je me voit mal travailler avec une noire méditerranéenne ou landaise ou même écossaise en Normandie et réciproquement pour les apiculteurs de ces régions. Mais je pense qu’il y a pas mal de mélanges et de fausses idées qui ont la vie dure sur cette abeille.

Pour ceux qui sont intéressés par un document du cari très complet sur l’abeille noire, en mp.

@+

[N142CA]

Tout à fait d’accord. Mais l’apiculture étant ce qu’elle est, il me semble que c’est en augmentant les performances des races anciennes, qu’elles survivront.
Et pas en déplorant que le pro qui cherche 400 reines de qualité les trouve à l’importation

[bat27]

Je pense surtout que l’herbe du voisin est toujours plus verte et que pas mal de gens veulent pas trop se prendre la tête et aller chercher du “tout fait” plutôt que de faire leur sélection eux-mêmes, surtout les pro dont c’est le métier.
Après si on cherche un peu des producteurs d’abeilles noires il y en a.
Je resterai sur ces mots car le sujet est trop complexe pour en parler sur un forum.

@+

[spatz]

Je resterai sur ces mots car le sujet est trop complexe pour en parler sur un forum.

On parle de quoi sur un forum alors ???

[Toni06]

La première question qu’on devrait se poser c’est : Qu’est ce qu’un gène ?
C’est un bout d’ADN qui produit une caractéristique bien précise d’un individu.
L’appauvrissement génétique n’est donc que la reproduction de gène qui ne sont pas adapté a la survie de l’individu et qui, si il y a sélection naturelle , devrait disparaître rapidement.
C’est pourquoi, comme il n’y a plus de sélection naturelle chez l’homme, il y a de plus en plus de diabétiques.

Pour l’abeille, il y a enrichissement génétique si nous sélectionnons des races qui produisent plus de miel, hibernent mieux, se multiplient facilement et résistent mieux aux maladies.

[Nouna]

(…) Pour l’abeille, il y a enrichissement génétique si nous sélectionnons des races qui produisent plus de miel, hibernent mieux, se multiplient facilement et résistent mieux aux maladies.

C’est là que le bat blesse à mon avis : les abeilles sont sélectionnées et multipliées pour leurs qualités de production de miel ou autre (gelée royale…) mais pour ce qui est de leur résistance aux maladies cela paraît beaucoup plus compliqué… Je pense que les “sélectionneurs” de races d’animaux autres (bovins, volaille…) ont le même problème puisque ces animaux ne vivent plus dans les conditions qui étaient les leur à l’origine (à l’extérieur) mais sont confinées, manipulées, et bourrées de médicaments et autres fortifiants pour résister… L’élevage actuel de nos abeilles n’en est pas si éloigné quand on voit dans quelles conditions elles sont fécondées, multipliées, manipulées, les traitements et fortifiants qu’on leur donne (il n’y a qu’à voir le nombre de posts sur ce forum). Permettre aux abeilles indigènes de se réapproprier leur région, s’y adapter à nouveau ne peut se faire que si on accepte de ne plus importer d’abeilles. On parlait il y a peu des abeilles de Cuba. Elles sont en bonne santé car ne subissaent pas toutes les importations et échanges que nous connaissons ici. Accepter de faire de la bonne abeille de chez nous c’est sans doute renoncer à du profit immédiat… Mais comme le temps c’est de l’argent alors… :)ry: Qui vivra verra !

[vincent]

Je serais plutot de l’avis de Bat27
pense que le problème c’est que dans les gènes des abeilles sont inscrits des instincts comportementaux très importants. si on importe des souches provenant d’autres milieux, on se retrouve avec des gènes inadaptés à notre environnement. par exemple dans une région où les étés sont chauds et très secs il faut que la ponte se calme dès le solstice d’été. de même, en zone à hiver rude il faut préparer l’hivernage de bonne heure et remplacer le couvain par du miel.
si les abeilles ne réagissent pas correctement, alors l’apiculteur doit bosser pour corriger le tir et éviter la cata…
Or, désormais en france nous avons une “soupe” génétique avec des gènes venus d’un peu partout et qui peuvent même se contredire. et au final nous avons des abeilles qui ne sont adaptées à aucun environnement. en fonction de leur propre “mix” génétique elles vont réagir de telle ou telle manière aux saisons et à la météo…
d’ailleurs, il est intéressant de voir que sur un même rucher, sur des caisses conduites de la même manière, les résultats sont parfois complètement différents.
je pense donc qu’on sous-estime le problème de la génétique des reines.
quand on me dit que la saison est pourrie à cause de la météo (2016…) je dit oui sauf qu’il y a eu tout de même des ruches qui ont réussit à faire 40kg de miel et donner 1 EA. donc c’est qu’avec la génétique qui va bien il était possible de faire 40kg malgré la météo pourrie. donc la question devient : pourquoi toutes les ruches n’ont pas fait 40kg ? pourquoi toutes celles qui n’ont fait que 15kg en sont resté là ? peut-être parce que dans leur comportement, dans leur organisation, dans leur manière d’anticiper les choses, leurs gènes les ont induit en erreur…
bon je sais il y a d’autres facteurs comme la ponte ou la maladie (varroa…) mais là aussi la génétique joue à plein.
notre noire locale est le fruit de milliers d’années d’adaptation à un milieux précis avec sa flore et ses aléas. ça ne se rattrappe pas en 30 ans avec de la sélection faites par l’homme

[Anonyme]

Le terme “appauvrissement génétique” est utilisé dans les élevages pour désigner le fait que la totalité des élevages ne tournent que sur une dizaine de souches (on parle de “races”, donc de “sous-espèces” crées par l’homme).
Il s’ensuit pas mal de soucis liés à une génétique viable uniquement dans des conditions précises, et inapte à subir un imprévu.

C’est en effet assez peu transposable à l’abeille, puisque les fécondations se font avec de nombreux mâles, et de manière indéterminées (dans le cas majoritaire des fécondations naturelles).

MAIS!

De nombreux apiculteurs achètent leurs reines en grand nombre (parfois 2 ou 300 d’un coup) à un seul multiplicateur. Ce multiplicateur a acheté une reine fécondée, donc une seule souche, multipliée en favorisant les mâles de souches proches (parfois de même souche).

Donc on se retrouve sur un lieu donné avec 300 colonies de même génétique ou de génétique proche.

Le brassage génétique sera donc forcément favorable à cette souche!

Il y a plusieurs manières de sélectionner! Entre sélectionner les meilleurs reine d’une seule et unique souche, qu’on à fait venir de Belgique ou d’Italie, et sélectionner sur une dizaine de souches locales en apportant régulièrement de la génétique de collègues/voisins, il y a un monde!!!

“Améliore” l’abeille pour qu’elle convienne à une exploitation humaine, ça ne me pose pas de problème.
Par contre je vois un soucis lorsque des génétiques inadaptées viennent polluer la génétique locale.
En Sicile, d’ou on importe des milliers de reines chaque années, il y a 15 jours d’hiver (et encore il ressemble à notre automne)… Voilà un exemple concret.

Il faudrait s’entendre sur un “modèle de sélection” sur des régions. Ne pas forcément imposer une sous-espèce particulière, mais qu’on recherche les mêmes buts (ne pas nourrir en automne, production correcte, résistance aux maladies…)

[keepeek]

moi je pense que l’appauvrissement génétique vien de selection sur les memes caracteres au fil des années. ca fais plus d’1 millions d’année que l’abeille noire est la et y’a jamais eu de soucis d’appauvrissement genetique. on croit tous que avec tel ou tel race on va faire + de miel , c plus ou moins vrai et faux a la fois. car ily a 50 a 60 ans combien les gars recolter de miel, environ 50 a 70 kg par caisse avec de la black qui d’apres les anciens été pas si agréssive que ca sans aucune génétique bien sure, y’avais des essaims a la pelle. donc ok aujourd’huis le biotope est plus du tous le meme mais a mon avis le soucis viens de la et non des races en elle meme car j’ai des blacks qui produisent grave et que ta pas besoin de nourrir, au final comparer a des bucks, economiquement parlant c keef-keef et du coup ta moins de taf. bref l’appauvrissement génétique j’y crois pas je parlerrai plus de pollution génétique a la rigeur car celui qui a des noires, quand elles se croisent avec des buck ou autres ca donne du mussolini en mode agressif alors qu’entre elles j’ai des caisses elles sont douces comme des agneaux.

[Nouna]

Je suis assez d’accord avec toi Keepeek. Cet automne j’ai récupéré 2 essaims chez Pascaldanlmorvan. Ce sont des essaims sauvages. Chez lui pas beaucoup de pollution génétique par rapport à chez moi et un biotope comme on n’en a plus en vallée du Rhône (du moins dans ma région). Je n’ai jamais vu auparavant des essaims aussi denses en abeilles et ayant accumulé autant de miel dans leur corps. Elles ressemblent bien à tes “black”… Combien de temps vais-je pouvoir profiter de leurs qualités ? Ca va être intéressant à voir. Si cette génération arrive à les conserver au moins 2 ans ça voudra dire que malgré l’appauvrissement du biotope et les pesticides déversés environnants, ce sont de bonnes abeilles qui savent bosser et ayant de bonnes défenses immunitaires. Par contre si c’est le déclin dès 2017, ça voudra dire que non seulement elles ne trouvent plus les ressources qu’elles avaient dans le Morvan mais qu’en plus leur nouvel environnement est mortifère… Je ferai des EA à partir de ces souches. Mais je ne donne pas cher de leurs qualités, vu la pollution génétique apportées par certains voisins… On verra, c’est intéressant !

[Ian]

les colonies d’abeilles “sauvages” , malgré l’apport de génome étranger lié aux importation de reines , restent vivantes et actives .

Le corps de ferme abrite deux colonies d’abeilles “sauvages” depuis des dizaines d’années : une dans un mur en pierre et une dans un colombage .

Abeille noire locale , en contact avec les colonies de buck , d’italiennes , de caucasiennes… le brassage des gènes a du se faire et pourtant elles restent présentes , sans assistance. Sans prélèvement de miel non plus ok …

Elles restent noire . Pas une seule petite tache jaune qui trahirais une relation ” inter ethnique”

C’est très curieux, car mes noires dans les ruches présentent parfois des teintes cuivrées qui montre que la reine a pu être séduite par un drone venu dailleurs . la coquine !